Unmoralische Inquisition

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Diogenesis Kundschafter Anmeldedatum: 23.10.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Saarbrücken	Verfasst am: Sa 29 Sep, 2007    Titel: Unmoralische Inquisition Hallo ihr Catanier! Nachdem ich jetzt zum wiederholten Male schmerzlich am eigenen Leib erfahren musste, wie zwei mit Abstand gespielte Inquisitionen mit nachfolgendem Spion meine komplette Strategie zerstörten, frage ich mich wirklich ob diese Karten nicht verboten werden sollten ... Ich weiß es klingt hart, und bestimmt kommen jetzt massenweise Antworten, dass man diese Nachteile locker durch gutes Spiel wieder ausgleichen kann, aber dieser Meinung bin ich absolut nicht! Man kann sich so gut wie nicht wehren, denn die Inqui kann einfach per Schreibstube nachgezogen werden ... Mich stört einfach, dass die Bedinung für diese Karte so einfach schon im ersten Zug gebaut werden kann und man nur noch Inqui & Spion suchen muss, um den Gegner bereits in der frühen Mittelphase zu verkrüppeln. Natürlich kommt es hier bedeutend auf das gespielte Deck an, aber besonders schwierig zu spielende Decks, für die man schon am Anfang viele Stapel durchschauen muss und Decks, die auf Einheiten aufbauen (z.B. mit Triumphbogen und Barbarenüberfällen) und mit zentralen Aktionskarten bestückt sind (in diesem Fall: Barbarenfeldzug) können nach zwei Inquis unter Umständen bereits aufgeben ... Das Schlimme ist, dass man nicht einmal eine besonders intelligente Spielweise aufweisen muss, um diese simple Schiene zu fahren ... Also entweder die Bedingung für Inquis sollte hochgeschraubt werden (mindestens ein Stadtausbau, z.B. die Kathadale, wobei diese auch wieder interessanter werden würde), oder die Karte gehört einfach nicht in Decks, die Spielspaß gewährleisten sollen und die von guten Spielern gespielt werden ... denn wer nur gewinnen kann, indem die eigene minderwertige Spielweise durch solche unmoralischen Barrieren zu kompensieren versucht, der braucht sich wirklich nicht über einen Sieg zu freuen! MfG ETT
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Darador Händler Anmeldedatum: 15.10.2003 Beiträge: 220	Verfasst am: So 30 Sep, 2007    Titel: Re: Unmoralische Inquisition Ess-Tee-Tisch hat Folgendes geschrieben: denn wer nur gewinnen kann, indem die eigene minderwertige Spielweise durch solche unmoralischen Barrieren zu kompensieren versucht, der braucht sich wirklich nicht über einen Sieg zu freuen! Unmoralische Barrieren?? Ich finde, du solltest mal deine Wortwahl überdenken. Ich finde es zwar legitim, darüber zu diskutieren, ob die Inquisition abgeschwächt werden sollte, denn in der Tat ist sie eine sehr starke Karte. Aber unmoralisch? Wohl kaum. Die Regeln sind nunmal so, wie sie sind und so lange sie nicht geändert werden, hat meiner Meinung nach jeder das Recht, jede danach erlaubte Strategie anzuwenden und darf sich hinterher zu recht über einen Sieg freuen. Unmoralisch ist das Spielen nach den Regeln definitiv nicht. Wie fändest du es denn, wenn einer dich als unmoralisch beschimpft, weil er nunmal der Meinung ist, dass das Barbarenfeldzug-Recycling viel zu stark sei? Dann noch inhaltlich zur Frage, ob die Inquisition abgeschwächt oder gar verboten werden sollte: Kathedrale als Bedingung wäre deutlich zu viel, das wäre so ähnlich wie das Verbot der Inquisition. Ich würde sie jedenfalls bei der Bedingung in keinem Deck haben. (Es sei denn, die Kathedrale wird noch anderweitig aufgewertet.) Sie kommt dann in aller Regel viel zu spät, zu einem Zeitpunkt, wo der Gegner eh schon einen Großteil seiner Ausbaustapel aufgebraucht hat. Wenn schon, dann Bedingung "Kirche oder Kathedrale". Von mir aus kann die Inquisition aber auch so bleiben, wie sie ist. Der Nutzen einer zweiten Inquisition ist meist schon erheblich geringer als der der ersten. Und außerdem haben andere Deckideen auch sehr starke Karten und die Inquisition ist nunmal eins der stärksten Argumente, überhaupt eine Kloster-Strategie zu spielen. Die Forderung nach ihrer Abschaffung ist also fast so ähnlich, wie eine Forderung, die Materialisation für Zauberdecks zu verbieten. Oder auch den Barbarenfeldzug für Triumphbogendecks. Sinnvoll wäre die Abschwächung der Inquisition, wenn Klosterdecks übermächtig wären. Das finde ich aber nicht. Klar, kompliziert zu spielende Decks, wo es sehr auf die Reihenfolge des Nachziehens der Karten ankommt, werden von einer Inquisition besonders hart getroffen. Aber so ist das nunmal beim Siedler-Kartenspiel. Zu fast allen Decks gibt es Gegen-Decks, die es besonders hart treffen. Wenn du die Inquisition so extrem stark findest, kannst du jetzt ja selber immer Decks mit ihr spielen. Ich bezweifele, dass du damit in der COW übermäßig gute Ergebnisse einfährst. Möglicherweise gute, klar, aber nicht besser als mit anderen starken Decks. Denn du wirst denke ich auch häufiger die Erfahrung machen, dass der Gegner ein Deck spielt, was von der Inquisition gar nicht so hart getroffen wird. Und wenn du jetzt argumentierst, dass es unfair sei, wenn durch so ein "Pokern" nunmal bestimmte Decks "verkrüppelt" würden - wie gesagt, das trifft auf viele andere Deckkombinationen auch zu. Beispielsweise werden Ritterdecks wirklich hart getroffen von einem Anti-Ritterdeck mit 2 Imeldas und 2 Bestechungen. Oder Flottendecks von Decks mit 4 Kaperflotten. Oder Zauber-light-Decks von einem Deck mit 3 Zauberhänden. Oder Decks mit extrem vielen Aktionskarten und Recycling (am besten noch des Diplomaten) von einem Barbarenstützpunkt. Oder, oder, oder.
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RedPiranha Moderator Anmeldedatum: 09.10.2001 Beiträge: 9174 Wohnort: Marktheidenfeld, Unterfranken, Bayern, Deutschland, Europa	Verfasst am: So 30 Sep, 2007    Titel: Als "unmoralisch" stúfe ich die Inqui auch nicht ein, eher als unehrenhaft, stelle sie aber nicht auf eine Stufe mit Mat und Barbarenfeldzug, denn das sind Karten mit denen ich den Gegner nicht direkt schädige. Eine Inqui kann den Gegner aber im schkimmsten Fall seine wichtigste Karte (Mat oder Barbarenfeldzug) und 8 Rohstoffe kosten. Von daher halte ich das Kloster als Bedingung auch für zu leicht. Besser wären da in der Tat Kirche oder Kathedrale. Allerdings bin ich seit K&W nur noch selten auf Kloster-Inqui-Uni-Decks gestoßen und reine Kloster-Decks sieht man eh kaum. _________________
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Diogenesis Kundschafter Anmeldedatum: 23.10.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Saarbrücken	Verfasst am: So 30 Sep, 2007    Titel: Zitat: Die Regeln sind nunmal so, wie sie sind und so lange sie nicht geändert werden, hat meiner Meinung nach jeder das Recht, jede danach erlaubte Strategie anzuwenden und darf sich hinterher zu recht über einen Sieg freuen. Aus diesem Grunde spreche ich das Thema hier ja an. Zitat: Beispielsweise werden Ritterdecks wirklich hart getroffen von einem Anti-Ritterdeck mit 2 Imeldas und 2 Bestechungen. Oder Flottendecks von Decks mit 4 Kaperflotten. Oder Zauber-light-Decks von einem Deck mit 3 Zauberhänden. Oder Decks mit extrem vielen Aktionskarten und Recycling (am besten noch des Diplomaten) von einem Barbarenstützpunkt. Oder, oder, oder. Klar, zu jedem Deck gibt es Antidecks, die aber in deinen gewählten Beispielen wohl gegen andere Decks erhebliche Nachteile hätten! Und genau diese Nachteile sehe ich in den Klosterdecks mit Inquisitionen nicht! Diese sind nämlich gegen so gut wie alle Decks sehr wirkungsvoll, da in jedem konkurrenzfähigen Deck min. 15 AKs enthalten sind, von denen man (gerade in der Anfangsphase) ziemlich sicher 1 oder 2 nachzieht ... wenn das gerade eine sehr mächtige AK ist, umso besser! Ansonsten kann ich Red nur zustimmen! MfG ETT
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Darador Händler Anmeldedatum: 15.10.2003 Beiträge: 220	Verfasst am: So 30 Sep, 2007    Titel: RedPiranha hat Folgendes geschrieben: Als "unmoralisch" stúfe ich die Inqui auch nicht ein, eher als unehrenhaft, stelle sie aber nicht auf eine Stufe mit Mat und Barbarenfeldzug, denn das sind Karten mit denen ich den Gegner nicht direkt schädige. Aha. Findest du Feuerteufel gegen teure Gebäude, das Recyclen von Angriffs-AK mittels VS über einen zwischengeschalteten Diplomaten oder das Bauen einer sechsten Siedlung auch "unehrenhaft"? Wenn nein, warum nicht? Den Unterschied zwischen für mich "direkt schädlichen" und für den Gegner "direkt nützlichen" Karten halte ich für bestenfalls psychologischer Natur. Letztlich macht es keinen Unterschied, ob der Gegner in wenigen Gesamt-Runden gewinnt, weil er wahnsinnig schnell mit Materialisations-Recycling seine Siegpunkte macht (und mir wohlmöglich eine dringend benötigte vierte Stadt wegnimmt) oder ob er in mehr Gesamt-Runden gewinnt, weil er seine Aktionskarten-Ressourcen dafür verwandt hat, mich mit Inquisitionen, Feuerteufeln, Gewürzkarawanen etc. aufzuhalten. Ich werte jedenfalls zwei Rohstoffe, die der Gegner erhält, genauso negativ, wie zwei Rohstoffe, die ich verliere (sofern sie in der jeweiligen Situation ähnlich wichtig sind, natürlich). RedPiranha hat Folgendes geschrieben: Allerdings bin ich seit K&W nur noch selten auf Kloster-Inqui-Uni-Decks gestoßen und reine Kloster-Decks sieht man eh kaum. Das ist auch meine Erfahrung seit meinem COW-Beitritt Mitte Juli. Daher kann ich die Aufregung nicht so ganz nachvollziehen. Offenbar ist Kloster+Inquisition keine überwältigende Strategie, egal ob mit oder ohne Uni, sonst würde sie häufiger gespielt. (Wobei ich natürlich nicht ganz ausschließen will, dass sich die "Mode" da irgendwann ändert.) Auch ich selber habe übrigens bisher nur ca. zwei Mal ein Deck mit einem Kloster gespielt (in der COW). Es ist also nicht so, dass ich hier meine Lieblings-Deckidee verteidigen wollte oder so.
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Darador Händler Anmeldedatum: 15.10.2003 Beiträge: 220	Verfasst am: So 30 Sep, 2007    Titel: Ess-Tee-Tisch hat Folgendes geschrieben: Klar, zu jedem Deck gibt es Antidecks, die aber in deinen gewählten Beispielen wohl gegen andere Decks erhebliche Nachteile hätten! OK, bezüglich meiner drei Beispiele mit Anti-Ritter, Anti-Flotten und Anti-Zauberbuch-Karten hast du da recht. Der Barbarenstützpunkt kann aber einen ähnlich bzw. noch deutlich größeren vernichtenden Effekt haben als die Inquisition. Recycling-Decks (die ja derzeit stark in Mode sind) "verkrüppelt" er häufig fast vollständig. (Außerdem nimmt er dem Gegner auch noch häufig einen wichtigen Platz zum Versetzen der Wanderbühne weg.) Aber er hat auch Nachteile, da Schmiede und Barbarenstützpunkt erstmal rausgesucht und bezahlt werden müssen - das dauert und ist recht teuer. Genauso wie das (ansonsten nicht allzu nützliche*) Kloster in die Handkarten genommen und bezahlt und die Inquisition herausgesucht werden muss. Ess-Tee-Tisch hat Folgendes geschrieben: Und genau diese Nachteile sehe ich in den Klosterdecks mit Inquisitionen nicht! Wie gesagt, dann probiere das doch einfach mal aus in der COW, selber Inquisitionsdecks zu spielen. Ich bin gespannt auf deine Erfahrungsberichte, lasse mich da gerne eines besseren belehren, dass ich das falsch einschätze! * Es muss ja auch bedacht werden, dass Klöster anfällig gegen Barbarenüberfälle, Unruhen und Aberglauben sind und das Ausspielen von Eryn verhindern.
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Diogenesis Kundschafter Anmeldedatum: 23.10.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Saarbrücken	Verfasst am: So 30 Sep, 2007    Titel: Wenn, dann sehe ich den größten Nachteil beim Klosterstart in der Rohstoffbeschaffung in der Anfangsphase ... das ist in der Tat ein Problem! Alles, was du zum Barbarenstützpunkt geschrieben hast, kann ich hier unterschreiben Ansonsten werde ich auf die Inquisitionen in meinen Decks lieber verzichten ... mir persönlich nehmen sie den Spielspaß, also will ich auch den Gegner damit nicht verärgern. LG ETT
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Müllmonster Kundschafter Anmeldedatum: 15.07.2003 Beiträge: 25 Wohnort: Perchtoldsdorf	Verfasst am: Mo 01 Okt, 2007    Titel: Hi, ich kann mich ETT nur anschließen. Ich spiele des Spielspasses wegen und nicht um den Gegner zu vernichten. Ich will gewinnen, indem ich meine Punkte erreiche und nicht indem ich den Gegner "fertig" gemacht habe. Wenn mein Gegenüber mit mir so spielt, hat er das letzte mal mit mir gespielt. LG Müllmonster
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RedPiranha Moderator Anmeldedatum: 09.10.2001 Beiträge: 9174 Wohnort: Marktheidenfeld, Unterfranken, Bayern, Deutschland, Europa	Verfasst am: Mo 01 Okt, 2007    Titel: Darador hat Folgendes geschrieben: RedPiranha hat Folgendes geschrieben: Als "unmoralisch" stúfe ich die Inqui auch nicht ein, eher als unehrenhaft, stelle sie aber nicht auf eine Stufe mit Mat und Barbarenfeldzug, denn das sind Karten mit denen ich den Gegner nicht direkt schädige. Aha. Findest du Feuerteufel gegen teure Gebäude, das Recyclen von Angriffs-AK mittels VS über einen zwischengeschalteten Diplomaten oder das Bauen einer sechsten Siedlung auch "unehrenhaft"? Wenn nein, warum nicht? Der Unterschied besteht darin, dass der Feuerteufel auch nach hinten losgehen kann, die Kosten für den Gegner in der Regel maximal 6 Rohstoffe betragen und kein Informationsverlust für ihn besteht, der ja bei der Inquisition immens ist und ihn bis zu 4 Runden zurück werfen kann und damit quasi das Spiel frühzeitig entscheiden kann. Wenn ich mir einen Spielabend frei halte, d.h. mic auf etwa 1 bis 2 Stunden Spiel einstelle, möchte ich nicht nach 15 Minuten schon keine Chance mehr haben weil ich erst mal wieder alle Stapel durchsuchen muss während der Gegner seine strategisch wichtigen Gebäude schon baut. Zumal ist die Uni-Strategie, die ja meistens auf die Inqui folgt auch ohne Inqui stark genug. Die braucht die Inqui eigentlich nicht. Außerdem passt die fortschrittsfeindliche Inquisition thematisch nicht zur Uni. Zitat: Den Unterschied zwischen für mich "direkt schädlichen" und für den Gegner "direkt nützlichen" Karten halte ich für bestenfalls psychologischer Natur. Letztlich macht es keinen Unterschied, ob der Gegner in wenigen Gesamt-Runden gewinnt, weil er wahnsinnig schnell mit Materialisations-Recycling seine Siegpunkte macht (und mir wohlmöglich eine dringend benötigte vierte Stadt wegnimmt) oder ob er in mehr Gesamt-Runden gewinnt, weil er seine Aktionskarten-Ressourcen dafür verwandt hat, mich mit Inquisitionen, Feuerteufeln, Gewürzkarawanen etc. aufzuhalten. Ich werte jedenfalls zwei Rohstoffe, die der Gegner erhält, genauso negativ, wie zwei Rohstoffe, die ich verliere (sofern sie in der jeweiligen Situation ähnlich wichtig sind, natürlich). Das sehe ich auch anders, denn der Aufwand ist meistens höher eine Aufbau-Strategie zu spielen als eine rein destruktive. Bis z.B. eine Mat-Recycling-Strategie ins Rollen kommt hat der Gegner vielfältige Möglichkeiten das zu verhindern, er kann z.B. verhindern, dass überhaupt eine Zita gebaut wird oder den Ablagestapel bannen bzw. die Mat daraus klauen. Zitat: RedPiranha hat Folgendes geschrieben: Allerdings bin ich seit K&W nur noch selten auf Kloster-Inqui-Uni-Decks gestoßen und reine Kloster-Decks sieht man eh kaum. Das ist auch meine Erfahrung seit meinem COW-Beitritt Mitte Juli. Daher kann ich die Aufregung nicht so ganz nachvollziehen. Offenbar ist Kloster+Inquisition keine überwältigende Strategie, egal ob mit oder ohne Uni, sonst würde sie häufiger gespielt. (Wobei ich natürlich nicht ganz ausschließen will, dass sich die "Mode" da irgendwann ändert.) Auch ich selber habe übrigens bisher nur ca. zwei Mal ein Deck mit einem Kloster gespielt (in der COW). Es ist also nicht so, dass ich hier meine Lieblings-Deckidee verteidigen wollte oder so. Das kann auch daran liegen, dass das BM-Recycling nun als DIE Strategie eingestuft wird. _________________
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