Elasund richtung der 6er gebaude

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Peter Gustav Bartschat Encyclopaedia Catanica Anmeldedatum: 06.05.2001 Beiträge: 2873 Wohnort: Augsburg	Verfasst am: Mo 17 Jul, 2006    Titel: STB hat Folgendes geschrieben: [...] ich schau dann gleich mal rein, was zu den Pfeilen und der Baurichtung dort geschrieben steht. Ich helfe dir gern mit meinem Regelheft aus. Auf Seite 3, rechte Spalte, steht im Abschnitt "Gebäude bauen": Er legt das Gebäude auf den Spielplan, dabei muss der Pfeil auf die Seite der Windrose deuten. Nun enthalten die 6-Felder-Gebäude keinen Pfeil. Was bedeutet das also für 6-Felder-Gebäude? Bedeutet es a) dass man die Gebäude legen kann, wie man will, oder b) dass die Gebäude perspektivisch in Übereinstimmung mit allen anderen Gebäuden liegen müssen? Aus dem Text der Spielanleitung kann man es nicht folgern, weil dort über Gebäude ohne Pfeil keine Aussage getroffen wird. Ein Nachschlagen in der Spielanleitung beantwortet diese Frage also nicht. Daher haben Reiner und ich bei der Arbeit an der Encyclopaedia Catanica das getan, was wir immer tun, wenn die Antwort auf eine Regelfrage nicht zweifelsfrei aus dem Text der Spielanleitung zu folgern ist: Wir haben uns mit Autor und Redaktion in Verbindung gesetzt und die Frage dort geklärt. Das Ergebnis ist dieser Artikel: -> klick <- Die Vorgeschichte, auf die der Artikel nicht weiter eingeht, ist: Das Fehlen des Aufdrucks der Pfeile bei der endgültigen Version war schlicht übersehen worden. Vielleicht erweitern wir den Artikel gelegentlich mal um diese Information; zur Klärung der puren Regelfrage ist sie allerdings ohne Belang. Ich habe ja die Formulierungen in der Spielanleitung mit entworfen. In dem Prototypen, den ich vor Erscheinen kannte und anhand dessen ich am Regeltext mitgearbeitet hatte, enthielten die 6er-Gebäude noch wie alle anderen Gebäude einen weißen Pfeil. Daher hatte ich nie in Erwägung gezogen, dass in der endgültigen Verkaufsversion unerwartet Gebäude ohne Pfeil enthalten sein könnten: Und deshalb nimmt der Regeltext eben auch nur auf Pfeile Bezug, nicht auf Perspektiven (was genauso möglich gewesen wäre). Was die Wahrheit des alten Satzes beweist: Man kann gar nicht so dumm denken, wie es schließlich kommt. Mit einem lieben Gruß Gustav _________________ ENCYCLOPÆDIA CATANICA: Die Regeln der Siedler von Catan
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STB Kundschafter Anmeldedatum: 16.07.2006 Beiträge: 15	Verfasst am: Mo 17 Jul, 2006    Titel: Hi Gustav! Peter Gustav Bartschat hat Folgendes geschrieben: Ich helfe dir gern mit meinem Regelheft aus. Auf Seite 3, rechte Spalte, steht im Abschnitt "Gebäude bauen": Er legt das Gebäude auf den Spielplan, dabei muss der Pfeil auf die Seite der Windrose deuten. Nun enthalten die 6-Felder-Gebäude keinen Pfeil. Was bedeutet das also für 6-Felder-Gebäude? Bedeutet es a) dass man die Gebäude legen kann, wie man will, oder b) dass die Gebäude perspektivisch in Übereinstimmung mit allen anderen Gebäuden liegen müssen? Aus dem Text der Spielanleitung kann man es nicht folgern, weil dort über Gebäude ohne Pfeil keine Aussage getroffen wird. Ein Nachschlagen in der Spielanleitung beantwortet diese Frage also nicht. Dann hatte ich dahingehend zumindest Recht, daß es anhand der Regeln nicht verboten ist die Gebäude quer zu legen Peter Gustav Bartschat hat Folgendes geschrieben: Daher haben Reiner und ich bei der Arbeit an der Encyclopaedia Catanica das getan, was wir immer tun, wenn die Antwort auf eine Regelfrage nicht zweifelsfrei aus dem Text der Spielanleitung zu folgern ist: Wir haben uns mit Autor und Redaktion in Verbindung gesetzt und die Frage dort geklärt. Das Ergebnis ist dieser Artikel: -> klick <- Sowas wollte ich doch bloß hören. Jetzt muß ich mir halt nur noch überlegen, ob wir regelkonform spielen wollen oder nicht. Der Reiz der 6er-Gebäude ist doch geschmälert und auch andere Gebäude werden aufgewertet, da das Überbauen erschwert wird. Peter Gustav Bartschat hat Folgendes geschrieben: Die Vorgeschichte, auf die der Artikel nicht weiter eingeht, ist: Das Fehlen des Aufdrucks der Pfeile war schlicht übersehen worden. Mir selbst war das bei den Testspielen auch nicht aufgefallen, weil es mir einfach selbstverständlich erschien, das alle Gebäude perspektivisch richtig auf dem Spielplan platziert werden. Ich war daher niemals auf den Gedanken gekommen, dass das auch anders sein könnte. Für uns hat der Pfeil immer die perspektiv richtige Richtung bestimmt Peter Gustav Bartschat hat Folgendes geschrieben: Nun, dies ist ein freies Land, und jeder darf glauben, was immer er möchte; also darfst du auch glauben, lieber STB, dass die Encyclopaedia Catanica nicht die Regelauslegungen in Übereinstimmung mit Autor und Redaktion enthält. Es gibt dann eben keine Möglichkeit, wie wir uns in dieser Frage verständigen können. Ich glaub euch doch jetzt. Der Link war für mich bloß nicht überzeugend. Gruß Stephan
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RedPiranha Moderator Anmeldedatum: 09.10.2001 Beiträge: 9174 Wohnort: Marktheidenfeld, Unterfranken, Bayern, Deutschland, Europa	Verfasst am: Mo 17 Jul, 2006    Titel: STB hat Folgendes geschrieben: Hi Gustav! Peter Gustav Bartschat hat Folgendes geschrieben: Ich helfe dir gern mit meinem Regelheft aus. Auf Seite 3, rechte Spalte, steht im Abschnitt "Gebäude bauen": Er legt das Gebäude auf den Spielplan, dabei muss der Pfeil auf die Seite der Windrose deuten. Nun enthalten die 6-Felder-Gebäude keinen Pfeil. Was bedeutet das also für 6-Felder-Gebäude? Bedeutet es a) dass man die Gebäude legen kann, wie man will, oder b) dass die Gebäude perspektivisch in Übereinstimmung mit allen anderen Gebäuden liegen müssen? Aus dem Text der Spielanleitung kann man es nicht folgern, weil dort über Gebäude ohne Pfeil keine Aussage getroffen wird. Ein Nachschlagen in der Spielanleitung beantwortet diese Frage also nicht. Dann hatte ich dahingehend zumindest Recht, daß es anhand der Regeln nicht verboten ist die Gebäude quer zu legen Mit seinem eigenen Spielmaterial kann jeder machen was er will, nur wenn er mit anderen spielt muss er diese schon überzeugen, dass seine Auslegung richtig ist. Ich habe am WE ein Catan-Turnier veranstaltet, bei dem wohl einige das erste Mal Städte&Ritter mit anderen als ihren sonst üblichen Spielpartnern gespielt haben und dabei kam heraus, dass es eine Menge von Hausregeln gab und die Spieler teilweise ins Hintertreffen gerieten weil sie ihre Regeln im Kopf hatten und ihre Züge danach ausgerichtet haben. Von daher kann ich jedem empfehlen sich vor Teilnahme an einem Turnier nach den offiziellen Regeln zu erkundigen. _________________
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Peter Gustav Bartschat Encyclopaedia Catanica Anmeldedatum: 06.05.2001 Beiträge: 2873 Wohnort: Augsburg	Verfasst am: Mo 17 Jul, 2006    Titel: STB hat Folgendes geschrieben: Dann hatte ich dahingehend zumindest Recht, daß es anhand der Regeln nicht verboten ist die Gebäude quer zu legen Ich sehe einen Unterschied zwischen den Begriffen "Regeln" und "Spielanleitung", lieber STB. Die "Regeln" sind die Gesetzmäßigkeiten des rituellen Verhaltens der Spieler untereinander und ihres Umgangs mit dem Spielmaterial. Die "Spielanleitung" ist eine konkrete Sammlung von Formulierungen - unter Umständen unterstützt durch nichtverbale Hilfsmittel wie Zeichnungen - die dazu dient, den Spielern die Regeln zu vermitteln. Ein und dieselbe Regel kann durch unterschiedliche Spielanleitungen vermittelt werden*. Tatsächlich sind die Spielanleitungen der "Siedler von Catan" im Laufe der Jahre in einigen Punkten mehrmals umformuliert worden, um Missverständnisse zu vermeiden; die entsprechenden Regeln aber haben sich deswegen nicht unbedingt geändert. Die "Regel" bei Elasund ist, dass auch 6-er Gebäue perspektivisch passend zu allen anderen Gebäuden ausgelegt werden müssen. Die "Spielanleitung" behandelt den Sonderfall "Gebäude ohne Pfeil" nicht, da Gebäude ohne Pfeil nur durch einen Fehler entstanden sind. Die Spielanleitung ermöglicht also keine Antwort auf die Frage, wie Gebäude ohne Pfeil zu behandeln sind. Es gibt somit keine Auslegung, die im Sinne der Spielanleitung richtig sein könnte, sehr wohl aber eine - und nur eine - Auslegung, die im Sinne der Regel richtig ist. Da, wo die Spielanleitung nicht weiterhilft, kann die Encyclopaedia Catanica helfen: Deshalb ist sie entstanden. Gut, dass wir mal drüber geredet haben. Mit einem lieben Gruß Gustav * Die Anleitungen "Wer mehr als sieben Karten hat, muss die Hälfte - abgerundet - abgeben." und "Wer acht oder mehr Karten hat, gibt die Hälfte davon ab; bei einer ungeraden Anzahl von Karten wird die abzugebende Anzahl abgerundet." sind zwar verschieden, beschreiben aber dieselbe Regel. Würde durch einen Druckfehler in der zweiten Fassung das Wort "acht" weggelassen, könnte man die Regel aus der Anleitung nicht mehr erkennen, und man müsste zur Klärung eine zusätzliche Quelle hinzuziehen. _________________ ENCYCLOPÆDIA CATANICA: Die Regeln der Siedler von Catan
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STB Kundschafter Anmeldedatum: 16.07.2006 Beiträge: 15	Verfasst am: Mo 17 Jul, 2006    Titel: Hmmm. Hätte ich vielleicht Spielregel schreiben sollen ... Die Spielregeln werden in der Spielanleitung beschreiben. Leider ist es in vielen Spielen so, daß die Spielregeln nicht konkret genug beschrieben werden. Man kann leider nicht jeden Spezialfall abfangen. (Bei uns in der Spielgruppe ist bei Spielen alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist ) Wenn man nicht die ENCYCLOPÆDIA CATANICA hätte, wäre es Auslegungssache, wie man die 6er-Gebäude baut. Perspektivisch passend bezogen auf die Gebäude ist sicherlich richtig, dann hätte man aber gar keine Pfeile benötigt. Gruß Stephan
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Peter Gustav Bartschat Encyclopaedia Catanica Anmeldedatum: 06.05.2001 Beiträge: 2873 Wohnort: Augsburg	Verfasst am: Mo 17 Jul, 2006    Titel: STB hat Folgendes geschrieben: Wenn man nicht die ENCYCLOPÆDIA CATANICA hätte, wäre es Auslegungssache, wie man die 6er-Gebäude baut. Ich sehe das ein wenig anders (wobei wir immer im Hinterkopf behalten wollen, dass mit oder ohne Encyclopaedia ohnehin jeder mit seinem Spielmaterial machen kann, was er will): Die Encyclopaedia ist einem Lexikon im Haushalt zu vergleichen: - Hat man eins, kann man schnell nachschlagen, wie die Einwohner der Elfenbeinküste heißen ("Ivorer"). - Hat man keins, heißen die Einwohner der Elfenbeinküste trotzdem Ivorer, man kann´s bloß nicht so einfach herausfinden. Dann mag man - gesetzt den Fall, man steckt in einer Situation, in der man eine Entscheidung fällen muss - aufs Raten angewiesen sein, und vielleicht rät man falsch und beantwortet die Frage nach der Bezeichnung für die Einwohner der Elfenbeinküste mit "Elfen". Die Frage nach der Bezeichnung für die Einwohner der Elfenbeinküste ist durch die Abwesenheit eines Lexikons ja nicht zur Auslegungssache geworden: Es gibt immer noch eindeutig richtige und eindeutig falsche Antworten darauf. Es fehlt einem lediglich die Information, die Unterscheidung dazwischen zu treffen. Aber jetzt haben wir den Boden der Regel-Auslegungen schon verlassen und laufen Gefahr, uns im Gestrüpp der Phänomenologie zu verirren, weshalb ich jetzt schleunigst umkehre und wieder dem Licht am Waldrand entgegenstrebe. Mit einem lieben Gruß Gustav _________________ ENCYCLOPÆDIA CATANICA: Die Regeln der Siedler von Catan Zuletzt bearbeitet von Peter Gustav Bartschat am Mo 17 Jul, 2006, insgesamt einmal bearbeitet
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RedPiranha Moderator Anmeldedatum: 09.10.2001 Beiträge: 9174 Wohnort: Marktheidenfeld, Unterfranken, Bayern, Deutschland, Europa	Verfasst am: Mo 17 Jul, 2006    Titel: @STB: Sieh es doch einfach so: Die Pfeile sind eine Hilfe, damit man auch Gebäudeteile, bei denen man das Dach nicht sieht richtig legen kann und Gebäude bei denen es egal ist wie rum sie liegen wie vom Autor festgelegt auslegen kann. Damit es einheitlich ist sollten dann auch andere Gebäude den Pfeil bekommen, nun hat der Grafiker den bei den 6ern vergessen und dies wurde dann über die FAQ für alle die geklärt, die darin ein Problem sehen. Was wäre auch eine perfekte Welt ohne Fehler - sicher eine langweilige. _________________
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MarkusProject Moderator Anmeldedatum: 31.05.2001 Beiträge: 2033 Wohnort: Hannover / Schwerin	Verfasst am: Mi 26 Jul, 2006    Titel: Ich denke, man sollte beim Spielen keinesfalls seinen gesunden Menschenverstand ausschalten und der sagt mir ganz eindeutig, dass ein "verqueres" 6er-Gebäude einfach nur doof aussieht....
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CreMo Kundschafter Anmeldedatum: 24.01.2005 Beiträge: 1	Verfasst am: Mi 02 Aug, 2006    Titel: Habe mir kürzlich Elasund zugelegt und wollte meinen Mitspielern erklären, dass bei den großen Gebäuden die Pfeile nicht absichtlich fehlen... Zu meinem Erstaunen waren aber auf ALLEN Gebäuden Pfeile abgedruckt. Da ist wohl bereits eine korrigierte Neuauflage von Kosmos ausgeliefert worden.
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