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Gerechter Anfang? Gerechtes Setzen?

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Mutter Schiff
Gast





BeitragVerfasst am: Di 07 Dez, 2004    Titel: Gerechter Anfang? Gerechtes Setzen?

Wir haben schon so oft erschöpfende Diskussionen zum Thema "Kolonien und Raumhäfen in welcher Reihenfolge gerecht setzen?" geführt. Jetzt muß das mal geklärt werden. Wenn man einfach nur hintereinander weg im Uhrzeigersinn setzt, bleibt immer der oder die gleiche übrig, die am Schluß setzen muß und somit die schlechteren Koloniepunkte bekommt.
Setzte der/die letzte in der runde zweimal und es geht quasi rückwärts weiter, haben die in der Mitte immer die arschkarte. also irgendwie krieg ich das sowieso immer schlecht gedanklich hin, auf jeden fall ist es meistens irgendwie ungerecht. möchte mal wissen, ob wir nur so pingelig sind oder mehr leute dieses problem haben und wie die es lösen. dazu steht auch nix in der anleitung....
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Peter Gustav Bartschat
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BeitragVerfasst am: Di 07 Dez, 2004    Titel: Re: Gerechter Anfang? Gerechtes Setzen?

Im Sternenfahrer-Almanach steht doch sehr genau, wie in der Gründungsphase gesetzt wird, liebes Mutterschiff, und zwar auf Seite 23.

Ist dein Problem jetzt, dass du nicht weisst, wie man regelkonform setzt? Dann lies dir doch den Artikel "Startaufstellung für Fortgeschrittene" im Almanach einfach noch mal in Ruhe durch; ich glaube, verständlicher als es da schon steht, könnte ich es auch nicht mehr formulieren. Aber wenn du zu einem bestimmten Aspekt noch eine konkrete Frage hast, versuche ich natürlich gern, weiter zu helfen.

Oder ist dein Problem, dass du zwar weisst, was die Regeln für die Startaufstellung bedeuten, dass sie dir aber nicht gefallen? Darauf deutet ja deine Betonung der Begriffe "gerecht" und "ungerecht" hin. Dazu kann ich nur sagen, dass Spielregeln immer gerecht sind, weil sie für jeden Spieler im selben Maße gelten und ein Spieler, der sich entschließt, ein bestimmtes Spiel zu spielen, damit die Gültigkeit der Regeln anerkennt. Wer in der Startphase den Eindruck hat, bevorzugt oder benachteiligt worden zu sein, der ist selbst aufgerufen, sich beim Spielen so zu verhalten, dass er das wieder ausgleicht.

Wenn du ernsthaft der Überzeugung bist, dass eine bestimmte Position in der Startphase relevante Nachteile gegenüber allen anderen Positionen hat (eine Überzeugung, die ich nicht teile - die du aber selbstverständlich trotzdem haben darfst), dann versuche doch als "Hausregel" einzuführen, dass der Gewinner der letzten Partie - sozusagen als "Handicap" - in der aktuellen Partie diese in eurer Runde als benachteiligt eingeschätzte Position einnehmen muss.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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Gast






BeitragVerfasst am: So 06 Feb, 2005    Titel: Gerechter Anfang? Gerechtes Setzen?

Die Frage der 'gerechten' Startaufstellung haben wir uns auch schon früh gestellt. Zwar gibt das Almanach eine klare Regel vor (Startaufstellung für Fortgeschrittene), aber demnach ist der Startspieler bevorzugt vor dem, der als zweiter aufstellt, der wiederum gegenüber dem dritten, und der vierte hat die schlechtesten Karten.

Das mag man so wollen, wir haben uns aber gefragt, ob es nicht 'gerechter' geht. Wir spielen seit einigen Jahren nun nach einem eigenen Modus. Nennt man die Spieler, im Uhrzeigersinn, A, B, C, D, wobei A der Spieler ist, der anfängt, so wird in der folgenden Reihenfolge aufgestellt: A, B, C, D, C, D, A, B, B, D, A, C.

Demnach stellt A an den Positionen 1, 7, 11 auf (Summe 19), B an den Positionen 2, 8, 9 (Summe 19), C an den Positionen 3, 5, 12 (Summe 20) und D an den Positionen 4, 6, 10 (Summe 20). Mathematisch haben damit A und B etwa gleiche Chancen, ebenso C und D, während A und B gegenüber C und D leichte Vorteile haben.

Natürlich gibt es auch in unserer Gruppe Diskussionen, ob das die optimale Startaufstellung ist, aber da die Meinungen darüber, wer benachteiligt ist, sehr oft wechseln und eher davon abzuhängen scheinen, ob man nun gerade A, B, C oder D ist, scheint die Variante doch recht ausgewogen.

Die entsprechenden Summen für die regelkonforme Startaufstellung sind übrigens 18 (für A), 19 (für B), 20 (für C), 21 (für D), also etwas weniger 'gerecht' als unsere Variante.

Schöne Grüße,

Goswin
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Elforion2
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BeitragVerfasst am: Mo 07 Feb, 2005    Titel:

Eine andere Möglichkeit wäre es auch in der Startphase die Ertragsplättchen verdeckt zu lassen und erst nach dem Setzen aufzudecken.

So entscheidet mehr der Zufall, wer die "besseren" und wer die "schlechteren" Positionen erhält.
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Peter Gustav Bartschat
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BeitragVerfasst am: Mo 07 Feb, 2005    Titel:

Dadurch wird den Spielern allerdings die Entscheidungsfreiheit genommen, frühzeitig Überlegungen zu ihrer Strategie anzustellen und ihre Startpositionen dem im Rahmen des Möglichen anzupassen.

Wer schon die bisherige Praxis als "ungerecht" empfindet, der wird in einer völlig zufälligen Verteilung, die ja einzelne Spieler in erheblich stärkerem Maße begünstigen oder benachteiligen kann, kaum eine Verbesserung sehen.

Aber natürlich kann jede Spielgruppe in ihren Hausregeln das umsetzen, was ihre gemeinsamen Prioritäten sind. Eine Gruppe, die sich ein stärker zufallsgesteuertes Spiel wünscht, wird sicherlich mehrere Möglichkeiten finden, die Entscheidungsfreiheit der Spieler einzuschränken, in dem sie strategisch/taktische Wahl-Optionen durch Zufallsergebnisse ersetzt.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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RedPiranha
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BeitragVerfasst am: Mo 07 Feb, 2005    Titel:

Bei der Änderung der Reihenfolge muss man natürlich auch die einzelnen Plätze berücksichtigen.

Für die 4 Sonnensysteme gibt es folgende Zahlenkombis:

Alpha: 4/11 (in 5 v. 36 Würfen RS), 4/8 (8v36), 8/11 (7v36)

Beta: 8/10 (8v36), 8/12 (6v36), 10/12 (4v36)

Gamma: 3/5 (6v36), 3/6 (7v36), 5/6 (9v36)

Delta: 2/6 (6v36), 2/9 (5v36), 6/9 (9v36)

Bei der Startaufstellung für Einsteiger sind die Kolonien/Raumhäfen so verteilt, dass jeder Spieler theoretisch in 20 von 36 Würfen Rohstoffe bekommt.

Wenn man bei der Gründungsphase für Fortgeschrittene danach gehen würde, dass jeder Spieler immer einen Punkt wählt, der ihm maximale Ertäge bringt, würde die Reihenfolge wohl so aussehen wenn die Wahl in der Reihenfolge A, B, C, D - D, C, B, A - A, B, C, D erfolgt (die Zahlen geben an wie oft bei 36 Würfen eine Kolonie RS bringt wenn die Würfel statistisch fallen würden was natürlich nur bei unendlicher Anzahl von Würfen zutrifft):

_A__B__C__D
_9__9__8__8
_6__6__7__7
_6__5__5__4
----------------
21_20_20_19

Bei der vorgeschlagenen Reihenfolge A, B, C, D - C, D, A, B - B, D, A, C siegt es dann so aus:

_A__B__C__D
_9__9__8__8
_6__6__7__7
_5__6__4__5
----------------
20_21_19_20


B verbessert sich also auf Kosten von A und D auf Kosten von C. Eine generelle Verbesserung íst also nicht erkennbar, aber das Verfahren ist sicherlich komplizierter durchführbar als das für Cataner gewohnte.

Um eine Verteilung wie bei der Aufstellung für Einsteiger zu haben, müßte die Reihenfolge so aussehen:

A, B, C, D - D, B, C, A - C, A, D, B oder A, B, C, D - B, D, A, C - C, D, A, B


_A__B__C__D
_9__9__8__8
_6__7__6__7
_5__4__6__5
----------------
21_20_20_19


Allerdings wird man bei der Platzierung der Startkolonien auch berücksichtigen, dass man möglichst alle Rohstoffsorten abdeckt oder einen besonders oft bekommt um eine bestimmte Strategie zu verfolgen, daher kann es dann zu ganz anderen Verteilungen kommen, wenn z.B. ein Spieler weniger Wert darauf belegt besonders oft Rohstoffe zu erhalten. Zudem muss man noch berücksichtigen, dass evtl. ungünstige Koloniepunkte für einen Raumhafen besser geeignet sind, da man von dort Bewegungspunkte sparen kann.
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OWI
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BeitragVerfasst am: Di 08 Feb, 2005    Titel:

Ich persönlich finde die Spielregel für die Gründungsphase so, wie sie existiert, am gerechtesten. Denn der, der als Letzter drankommt darf dafür zweimal hintereinander setzen.

Ich für meinen Teil bin sogar am liebsten dieser Letzte. Es ist die Auswahl zwar nicht mehr so groß wie am Anfang, dafür darf ich aber zweimal setzen.

Na ja, wie so vieles im Leben: Geschmackssache !!

Gruß aus Süd-Catan

Karl-Heinz
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MarkusProject
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BeitragVerfasst am: Di 08 Feb, 2005    Titel:

Zudem ist ein Vorsprung am Anfang selten ein Vorteil - in der Regel ist man dann im gesamten Spiel das "Standard-Opfer", obwohl vielleicht andere schön weiter sind! (Hey, der Markus ist doch so stark, von dem ziehe ich jetzt... )
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BerndDasBrot
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BeitragVerfasst am: Di 08 Feb, 2005    Titel:

OWI hat Folgendes geschrieben:
Ich persönlich finde die Spielregel für die Gründungsphase so, wie sie existiert, am gerechtesten. Denn der, der als Letzter drankommt darf dafür zweimal hintereinander setzen.

Ich für meinen Teil bin sogar am liebsten dieser Letzte. Es ist die Auswahl zwar nicht mehr so groß wie am Anfang, dafür darf ich aber zweimal setzen.

Na ja, wie so vieles im Leben: Geschmackssache !!

Gruß aus Süd-Catan

Karl-Heinz


Ich finde sie auch gerecht. Es gibt in dem Spiel mehrere Faktoren, die das Spielende beeinflussen. Der Aufbau muss nur mit der eigenen Strategie zusammenpassen.
Und mit etwas Glück geht schließlich alles.
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