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Probleme mit der Schachtel

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Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Die Siedler von Catan Community Foren-Übersicht » Abenteuer Catan - Candamir & Elasund
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Kajjo
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BeitragVerfasst am: Di 04 Jan, 2005    Titel:

Peter-Gustav
Zitat:
"Maßgeschneiderte" Schachteleinsätze aus Kunststoff sind noch gar nicht so alt - und auch noch längst nicht der Standard.


...sollten aber Standard sein! Bei Preisen zwischen Euro 24,95 und 31,99 für ein aktuelles Brettspiel kann man mehr als erwarten, daß man das Material ordentlich verstauen kann. Die Siedler-Kartons sind ja auch sehr gut dafür geeignet (also, für Siedler-Bausteine natürlich *g*).

Ich persönlich finde es bei so einer Investition einfach UNVERZEIHLICH, daß nicht mal für die normalen Spielkarten ein ordentlicher Platz zu finden ist. Daß für all die kleinen Teile einfach 1-2 hübsche Stoffsäckchen geliefert werden, wäre ja völlig OK gewesen, aber man kann weder die Zielplättchen noch die Karten anständig unterbringen. Für beides wäre ein Plastikeinsatz leicht zu konstruieren. Es darf nicht sein, daß man bei so einem Weihnachtsgeschenk hinterher selbst ZIP-Tütchen, Papierstreifen, Gummibänder und ähnliches bemühen muß.

Hier wurde schlichtweg GEIZ großgeschrieben und der Autor sollte empört sein, wie man seine liebevolle und gut ausbalancierte Schöpfung lieblos verpackt. Jeder Käufer darf sich zurecht wenig ernst genommen fühlen.

Candamir ist einer der Extremfälle der vergangenen Zeit. Nur vier Charakterkarten z.B. sind eine Frechheit bei all den schönen Fähigkeiten, die es gibt. Ich gebe persönlich genug Druckaufträge ab, daß ich weiß, wie extrem billig es gewesen wäre, einfach 20 Karten beizulegen statt der lächerlichen vier Stück.

Ich gebe zwar zu, daß man sich in die Verpackung nicht herreinsteigern muß, sondern dies eher die unwichtigste Komponente eines Spieles ist, aber schönreden darf man solch einen Geiz doch auch nicht. Hier ist nichts ausreichend oder gut. "Lasst Euch nicht verarschen!", könnte man da zitieren.

Generell finde ich, daß schön ausgestattete Spiele mit liebevollen Spielbrettern, Holzfiguren, stabilen Karton-Plättchen und Drucklack-versiegelten Spielkarten in einer passenden Verpackung einfach angenehm sind -- soviel Luxus muß erlaubt sein für den doch satten Preis.

Die "Gärten von Alhambra" zum Beispiel sind exzellent ausgestattet und auch schon vor 25 Jahren konnten Monopoly, Börsenspiel und viele andere ganz erfolgreich Schachteln entwerfen.

Grüße,
Kajjo
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Peter Gustav Bartschat
Encyclopaedia Catanica
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BeitragVerfasst am: Di 04 Jan, 2005    Titel:

Mein Tipp an dich ist, lieber Kajjo: Wenn du so unzufrieden mit "Candamir" bist, solltest du das Spiel verkaufen und dir statt dessen ein anderes zulegen, dessen Regeln und Ausstattung deine Zustimmung finden.

Es ist ja dank der zahlreichen Informationsmöglichkeiten durch Fachzeitschriften wie die "spielbox" und viele private Internet-Seiten von Spielern heutzutage keinerlei Problem, sich vor dem Kauf ausführlich über alle Aspekte eines Spiels zu informieren, die einem persönlich wichtig sind.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

_________________
ENCYCLOPÆDIA CATANICA: Die Regeln der Siedler von Catan
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Kajjo
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BeitragVerfasst am: Di 04 Jan, 2005    Titel:

Hallo Peter-Gustav,
nein, nein, das siehst Du falsch!

Wir haben sehr viel Spaß an Candamir und ich habe mehrfach im Forum erwähnt, daß ich das Spiel für erstaunlich ausgetüftelt und ausbalanciert halte. Wir haben in der Gruppe sehr viel Spaß mit Candamir und werden es auch weiterhin bestimmt oft spielen. Keiner nörgelt hier herum, weil er einfach zuviel Zeit hat, sondern weil er sich FÜR das Spiel engagiert und interessiert.

Persönlich hätte ich mir mehr Strategie erhofft und mir eine etwas verringerte Glückskomponente gewünscht, aber da hast Du recht: Das Spiel ist halt so. Kleine Regeländerungen auszuprobieren ist ja aber sicherlich auch nicht verboten... Neue Fähigkeiten und Regeln werden hier von vielen diskutiert, ob sie nun nötig sind oder nicht. Das manches dem einen oder anderen verbesserungsfähig scheint, ist überhaupt nicht Gegenstand DIESES Threads.

Sicherlich wird es in diesem Forum vielleicht nicht gern gesehen, wenn auch deutliche Kriktik geäußert wird und ich habe bereits oben gesagt, daß man sich ausgerechnet in die Schachtel NICHT hineinsteigern muß. Das ist nun der letzte meiner Gründe ein Spiel auszusuchen! Und so schlimm ist das sicherlich auch wieder nicht, Candamir in einer Siedler-Schachtel zu erhalten.

Aber ich fand es auch NICHT FAIR, die von anderen gerechtfertigt geäußerte Kritik so niederzumachen wie es weiter oben geschehen ist und auch mit meinem Kommentar schon wieder geschieht!

Die Schachtel ist nun mal der liebevollen Gestaltung des Spiels und der Bauteile nicht angemessen und das muß man auch so sagen dürfen. Klaus Teuber hat sich sehr große Mühe gegeben und auch die beteiligten Zeichner haben ausgesprochen liebevolle Abenteuerkarten entworfen. Der Verlag ist der einzige, der das ganze ausschließlich aus Gewinnorientierung macht (zu recht, im übrigen) und wenn an so falscher Stelle gespart wird, dann ist das einfach schade. Mehr haben meine Vorgänger nicht gesagt und mehr habe auch ich nicht dazu gesagt. Daß manche Puristen alles in Plastik-ZIP-Taschen packen, ist OK -- angemessen für ein 30 Euro Spiel ist diese Art der *Lieferung* aber nicht für alle. Natürlich wird es jeder Erwachsene schaffen, die Bauteile zu verpacken, auch ohne weitere Tips. Aber ein Thread wie dieser sollte einfach bei dem Preis gar nicht nötig sein! Bei Siedler ist ja auch eine passende Box gestaltet worden, es geht also durchaus und es wird auch beim Verlag für manche Spiele offensichtlich so gesehen und für angemessen gehalten.

Frieden auf Erden!

Kajjo
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RedPiranha
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BeitragVerfasst am: Di 04 Jan, 2005    Titel:

Also ich habe absolut keine Probleme mit der Verpackung. Mein oben gepostetes System, das ohne zusätzliche Beutel auskommt wurde auch schon von einigen übernommen. Was für mich wichtig bei einer Verpackung ist, ist dass sich die Teile schnell wieder einsortieren lassen, ggf. während des Spieles wie bei Candamir mit den Zielkärtchen in die 3 Fächer und dass ich wenn ich das Spiel aufbaue, die für 2, 3 oder 4 Spieler benötigten Teile so vorfinde, dass ich sie dann nicht erst sortieren muss. Dies alles ist mit der derzeitigen Verpackung möglich.
Die allerersten Siedler-von-Catan-Spiele kamen in einer viel rudimentäreren Verpackung auf den Markt. Wenn KOSMOS jetzt zunächst eine für die Siedler-von-Catan-Spiele verwendete Inneneinrichtung verwendet womit sich sicherlich einige Euro sparen lassen denn ein neues Tiefziehwerkzeug für ein geringfügig geändertes Innenteil würde einige Tausend Euro kosten und dadurch mehr Menschen sich Candamir kaufen und spielen können, dann ist das in meinen Augen gegenüber dem Kunden fair.

Was die Anzahl der Charakterkarten betrifft, so finde ich die 4 ausreichend um mich auf eigene Ideen für neue Charakterkarten zu bringen, zudem hat Klaus Teuber weitere und geänderte Fähigkeiten in Aussicht gestellt. Foto-Inkjet-Papier und Laminier-Geräte werden doch zudem wöchentlich zu Spottpreisen von diversen Supermärkten angeboten.
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Sebastian Rapp / Kosmos
Baumeister
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Beiträge: 391

BeitragVerfasst am: Mi 05 Jan, 2005    Titel:

Kajjo hat Folgendes geschrieben:

Hier wurde schlichtweg GEIZ großgeschrieben und der Autor sollte empört sein, wie man seine liebevolle und gut ausbalancierte Schöpfung lieblos verpackt. Jeder Käufer darf sich zurecht wenig ernst genommen fühlen.

Candamir ist einer der Extremfälle der vergangenen Zeit. Nur vier Charakterkarten z.B. sind eine Frechheit bei all den schönen Fähigkeiten, die es gibt. Ich gebe persönlich genug Druckaufträge ab, daß ich weiß, wie extrem billig es gewesen wäre, einfach 20 Karten beizulegen statt der lächerlichen vier Stück.


Kajjo hat Folgendes geschrieben:
angemessen für ein 30 Euro Spiel ist diese Art der *Lieferung* aber nicht für alle.



Hallo Kajjo,

ich habe mal einige wesentliche Punkte aus deinen Postings herausgerissen, damit das Zitat nicht zu lang wird.

Das letzte Zitat ist das wesentliche in diesem Zusammenhang, denn da steckt die Antwort mit drin. "Candamir" wäre von seiner Ausstattung her eigentlich ein € 30.-- Spiel. Es kostet aber nicht soviel! Wir wollten einen günstigeren Preis und das im Sinne von Autor, Spiel und allen Käufern. Der Käufer darf sich hier also sehr wohl ernst genommen fühlen. Denn um bei dieser Ausstattung einen empfohlenen Verkaufspreis von € 24,95 zu erreichen, muss man sich ganz schön lang machen und im Zweifelsfall das reintun, was geht und auf das verzichten, was verzichtbar ist. "Geiz" ist zwar der falsche Ausdruck, aber eben ein Modewort, deswegen - von mir aus, ja, Geiz im Sinne des Verbrauchers. Der bekommt nämlich Candamir zu einem geizgeilen günstigen Preis. Dafür muss er (nur)auf ein eigens konstruiertes Tiefziehteil verzichten - und bekommt dafür eines, dass nicht maßgeschneidert ist, in das aber dennoch alles prima reinpasst.

Dann zu den Charakterkarten. Es ist fraglos nicht so, dass man so einfach ein paar Karten mehr machen kann. Bei Karten gibt es verschiedene Normgrößen, die zu unterschiedlichen Preisen eine unterschiedliche Anzahl von Karten in unterschiedlicher Qualität bieten. Aber selbst wenn es so wäre, dass man für ein paar Cent ein paar Karten ohne Probleme extra machen könnte, würde das Spiel dadurch eben nicht nur ein paar Cent teurer.
Aber das ist gar nicht der Punkt, warum in Candamir "nur" 4 Charakterkarten enthalten sind. Es war schlicht und ergreifend niemals anders vorgesehen und würde auch keinen Sinn ergeben. "Candamir" ist ein Spiel für alle Catan-Fans. Dafür hat es schon ein sehr umfangreiches Regelwerk und eine etwas längere Spieldauer. Natürlich gibt es jetzt Spieler - ich nenne sie mal ohne negativen Beiklang "Catan-Freaks" - denen die Regel zu wenig komplex, das Spiel zu glücksbetont, die beigelegten Charakterkarten zu wenige sind usw.
Es gibt aber noch die, vermutlich deutlich größere Menge, Catan-Fans, die froh sind, wenn sie die Regeln von Candamir intus haben und loslegen können. Sie mit einer Vielzahl von Sonderfertigkeiten und einer größeren Charakterauswahl zu erschlagen, wäre dann kontraproduktiv. Dies haben wir übrigens durchaus getestet. In der Entwicklungsphase gab es auch Standardcharaktere mit individuelleren, "spannenderen" Eigenschaften. Die Testgruppen waren mit diesen Möglichkeiten aber heillos überfordert.

Von daher ist "Candamir" eine durchaus runde Sache. Es gibt einen moderaten Preis, der alle erfreuen sollte und einen möglichst einfachen Zugang zum Spiel. Für alle, die mehr wollen, hat Klaus Teuber (in Eigenregie!) den Charaktereditor entwickeln lassen und zahlreiche Fertigkeiten entwickelt. Da sich im Gegensatz zum Spiel hier sehr leicht Änderungen und Zusätze vornehmen bzw. einbinden lassen, ist das eine perfekte Lösung. Es muss aber ganz klar gesagt werden, dass es sich hierbei um ein zusätzliches Angebot handelt - die gute Intention des Autors quasi umzumünzen und bösen Willen zu unterstellen, man hätte den Editor nur geschaffen um die tollen Fertigkeiten nicht ins Spiel integrieren zu müssen, ist, gelinde gesagt, Quatsch. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Klaus Teuber hat ein tolles Spiel entwickelt und während der Entwicklung kamen ihm Ideen, die sich nicht ins Spiel integrieren ließen, die er aber allen - kostenlos - zur Verfügung stellen wollte, um noch mehr Spielspaß zu ermöglichen.
Sieh's mal so: Für "Candamir" wird es keine Erweiterung geben. Ohne Editor stünde vielleicht schon bald die erste Candamir-Erweiterung mit 60 neuen Charakterkarten und vielen, neuen Fertigkeiten ins Haus. Alle würden Hurra schreien - nur ein paar Leute würden, sagen, das hätte man doch auch gleich ins Internet stellen können. Aber wie man's macht, ist's falsch.

Es grüßt,
Sebastian, der Gebirgswolf
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Kajjo
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Beiträge: 29

BeitragVerfasst am: Mi 05 Jan, 2005    Titel:

Hallo Sebastian,
vielen Dank für eine Stellungnahme direkt durch den Verlag! Es ist nett zu wissen, daß auf unsere Kommentare eingegangen wird.

Eines vorweg: Das Problem mit der Schachtel ist nicht von mir in die Welt gesetzt worden, sondern von mehreren anderen. Ich finde, daß diese Personen nicht nur in der Sache recht haben, sondern auch das Recht hätten, in diesem Forum ernst genommen zu werden. Ich kann mir kaum vorstellen, daß es ein Erwachsener nicht schafft, die Teile in der Siedler-Schachtel zu verstauen, auch ohne zahlreiche Tips anderer. Und ich glaube auch nicht, daß man sich auf eine Kritik an der Schachtel hin empfehlen lassen muß, das Spiel ganz sein zu lassen. Soweit zum Umgangston weiter oben.

Eine genaue Einschätzung, ob ein Spiel nun 24,95 kostet oder grob in der "30er-Kategorie" anzusiedeln ist, mag ich mir gar nicht erlauben. Für die meisten dürfte auch 24,95 schon ein stolzer Preis sein, für den man ein rund herum passendes Design erwarten darf. Natürlich kann ich selbst nicht einschätzen, welche Kosten pro Spiel ein neuer Plastikeinsatz verursacht hätte (dies ist im wesentlichen von der Verkaufszahl abhängig!), aber ich könnte mir nach wie vor vorstellen, daß auch diese Kosten vertretbar gewesen wären.

Zu den Charakterkarten: Wenn sich herausgestellt hat, daß die Testspieler davon überfordert gewesen sind, muß ich das so glauben. Ich kann mir aber tatsächlich kaum vorstellen, daß z.B. 16 geschickt ausgewählte Charaktere überfordern können, denn wenn man zufällig ziehen muß, gibt es ja zunächst gar nichts, das einen fordern könnte. Bei uns kam auf jeden Fall schon am ersten Abend die Frage auf, warum es denn nur vier so unterschiedliche Charaktere gibt. Betreffend Deines Arguments der unterschiedlichen Kosten je nach Kartengröße und -qualität, kann ich nur anmerken, daß die Entscheidung für eine gängige Kartengröße niemanden störend aufgefallen wäre -- warum muß es denn eine Spezialgröße sein?

Nach Deiner Darstellung muß man dann auch an dieser Stelle Klaus Teuber noch einmal den großen Dank aussprechen, daß er sich so eine Mühe mit seinen Schöpfungen gibt -- und das nicht nur bei der Erschaffung, sondern offensichtlich auch im weiteren Verlauf. Der Charaktereditor ist auf jeden Fall eine sehr wertvolle Ergänzung zum Spiel, die wir auf keinen Fall missen möchten.

Für mich möchte ich zusammenfassen: Candamirs Spielqualität leidet natürlich nicht unter der Schachtel. Und wir werden es alle schaffen, die Teile einzupacken.

Für dich würde ich gerne zusammenfassen: Es gibt etliche Zahl Kunden, die Ästhetik, Stil und Bequemlichkeit schon so wichtig finden, daß sich vielleicht 1 Euro je Spiel für die Verpackung und Aufmachung lohnen würde. -- Das Auge ißt nämlich bekanntlich mit und wenn es eines gibt, das man unbedingt als Hersteller vermeiden sollte, dann doch, daß ein Kunde ausgerechnet beim Zusammenpacken eines tollen Spieles sich noch einmal kurz ärgert -- und sei es nur über den Karton!

Viele Grüße,
Kajjo
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RedPiranha
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BeitragVerfasst am: Mi 05 Jan, 2005    Titel:

Kajjo hat Folgendes geschrieben:
.... Es gibt etliche Zahl Kunden, die Ästhetik, Stil und Bequemlichkeit schon so wichtig finden, daß sich vielleicht 1 Euro je Spiel für die Verpackung und Aufmachung lohnen würde. -- Das Auge ißt nämlich bekanntlich mit und wenn es eines gibt, das man unbedingt als Hersteller vermeiden sollte, dann doch, daß ein Kunde ausgerechnet beim Zusammenpacken eines tollen Spieles sich noch einmal kurz ärgert -- und sei es nur über den Karton!

Viele Grüße,
Kajjo


Ich vermute mal, dass es wenn man die Verpackung für diese Kunden etwas ästhetischer, stilvoller oder bequemlicher (wobei ich keine Abstriche an die Bequemlichkeit erkennen kann) gestalten wollte, nicht bei einem Euro bliebe. Zudem müßte der Handel dann 2 verschiedene Packungen bevorraten, eine für die die max. 24,95 Euro zahlen wollen und mit der bestehenden Verpackung zufrieden sind und eine für die die etwas höhere Ansprüche stellen, dafür aber mehr zu zahlen bereit sind. Aber vielleicht kann Xaverius dazu mehr sagen.
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Guschtl
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BeitragVerfasst am: Mi 05 Jan, 2005    Titel:

Hey, ich weiß garnicht was ihr habt. Ettlicher meiner Spiel zuhause hatte ein extrem viel unpraktischere Verpackung, beim SvC mal angefangen.
Überlegt mal, bei wie vielen Spielen ihr das Plastik-Inlay einfach weggeschmissen habt.
Nicht das die Verpackung bei Candamir das NonPlusUltra wäre, aber es ist eines der sehr wenigen Spiele, bei denen ich die Verpackung inkl. Inlay so belassen habe, wie sie ist.
Was die Charakterkarten angeht, ich spiele nicht mit den beigelegten, da ich gleich mit dem Editor ca. 15 verschiedene Charaktere (je für m und w) erstellt habe und wir nur noch diese verwenden.
Aber zum Vergleich bei einem PC RPG Spiel, da gibt es auch eine vorgefertigte Gruppe die das wesentliche beherrscht, aber man kann sich auch selbst Charaktere erstellen.
So gibt es eben 4 einfache Charaktere bei Candamir mit denen man sofort losspielen kann, ohne noch 3 Seiten zusätzlich zu lesen, auf denen die 40 Fähigkeiten erklärt werden. Danach kann man sich ja dann seine eigenen Charaktere basteln.

Vielleicht kann man es so machen, das wir hier im Forum verschiedene Charaktere die sich bewährt haben, die nichts für Powergamer sind, sondern ausgewogen sind, vorstellen, besprechen und die dann gesammelt werden.
Daraus könnte man dann eine Erweiterung machen, dh. irgendwer gibt auf Bestellung die Charakter (z.B. 50 an der Zahl) zum Drucker mit dem entsprechenden Format und Rückseite.
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Kajjo
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BeitragVerfasst am: Mi 05 Jan, 2005    Titel:

Guschtl:

Deine Idee, Charakterkarten zubesprechen, ihre Vorteile zu diskutieren und einen Kanon allgemein geeigneter Charakterkarten zusammenzustellen, finde ich gut.

Zwar werden in der Tat viele "Freaks" gerne alle möglichen Kombinationen erproben wollen, aber es wird sich bestimmt herausstellen, daß eine recht begrenzte Zahl besonders sinnvoll und aussichtsreich ist.

Ich bin dabei!

Kajjo
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