Was ist wichtiger: Gegnerstrategie oder eigene?

Livermore · Baumeister Anmeldedatum: 14.07.2001 Beiträge: 479 Wohnort: Fürth

Hallo,

ich finde, dass mit der Zeit sich die Spieler immer mehr annähern in ihren Strategien und Können. Spieler, die Mitte September angefangen haben online zu spielen sind mittlerweile sehr gut geworden.

Daher ist es m.M. immer mehr eine Einstellungsfrage, wie ich an den Deckbau herangehe: ziehe ich meine Taktik oder gehe ich mehr auf mögliche gegnerische Strategien ein.

Ich für meinen Teil tue letzteres. In meinen Deck ist für die meisten Eventualitäten vorgesorgt. Hauptsächlich schütze ich mich.

Da die Große Mauer immer mehr verwendet wird, habe ich meine Spione - ja nach Deck - von 3 auf 1 bis 0 reduziert. Dafür habe ich andere Karten dabei, die mir vorher nicht so wichtig erschienen.

Wie sehen das die Anderen? Reine Eigenstrategie oder an den Gegner orientieren?

HabedieEhre

Livingston

BilboBaggins

ich habe mit online-spielen leider (noch) keine erfahrung, doch kann ich aus meiner bisherigen (nicht-online) spielerfahrung nur dies dazu sagen:

am ende war es für mich immer besser ein deck zu haben, dass fast zu 100% eine idee verfolgte und sich nicht mit eventuellen zügen des gegners befasst. es ist zwar fein auf gewisse karten und strats des gegners vorbereitet zu sein...doch auch wenn man gewisse (schutz)aktionskarten im deck hat, hat man sie noch längst nicht auf der hand...und hat man sie dort nehmen sie a) platz weg und b) ist der gegner nicht immer so blauäugig und merkt nicht, dass ich immer eine karte zurückhalte. zudem weiss man natürlich vor spielbeginn nicht, mit welchem deck der gegner antreten wird- das macht die sache noch verzwickter, wie ich finde.

Roland · Gast

Hi Livingston,

wahrlich eine wichtige und schwer abzuhandelnde Frage.

Den wahren "Mittelweg" finden ist leichter gesagt als getan.

Dein Beispiel mit Spion / Gr. Mauer ist gut.

Da steht man vor der wahl, den Spion einfach sein zu lassen, oder der Mauer eine Anti-Mauer-Karte entgegenzusetzen (Hexe), die den Weg frei macht (bin bei keier Volksbank) für den Spion. Der Anti-Hexen-Maßnahme "Zauberveto" kann man wiederum mit einer Gegenmaßnahme begegnen, einer 2. Hexe. Der Gegner wiederum kann Zauberhand einsetzen und ein Zauberveto stehenl, dann hat er 2 Zaubervetos. Usw. usw.

Spielt der Gegner aber dann völlig anders, dann läuft man plötzlich mit 5 Karten is Leere. Nicht nur, daß sie den Platz für bessere blockieren, man bekommt sie auch noch beim Ziehen und muß sehen, daß man sie wieder los wird.

Aber einen Trost hat man ja: der Gegner steht vor genau der gleichen Frage, die Du grundsätzlich angesprochen hast.

Und je besser das allgemeine Spielniveau wird, je transparenter die einzelnen Möglichkeiten werden, und je bekannter die Vielfältigkeiten werden, die in dem Spiel stecken, desto mehr nähern wir uns einer Welt wie der des Schachs.

Auf tausende von (bekannten) Zügen gibt es zehntausende von (bekannten) Gegenzüge. Der Spieler verfolgt seine jeweilige Strategie unter Einbeziehung der notwendigen Gegenzüge gegen die Strategie des Gegners, immer mit allem gewappnet. Jeder Zug hat sowohl seine Angriffs- als auch seine Verteidigungswirkung.

So ist es mir z.B. auch mit der Gr.Mauer gegangen. Nur als abwehrende Anti-Spion-Maßnahme war sie mir nicht effektiv genug, aber zusammen mit einem St.P., also mit Offensivpotential, wurde sie für mich plötzlich attraktiv. Bei Kanone gegen Kanone (oder Schw.Drache) gibt die Mauer den Ausschlag.

So denke ich auch bei der Deckerstellung, daß man versuchen sollte, jede Karte bzw. Kartenkombination nach ihrer Vielfältig in Offensive und Defensive, in ihrer Multifunktionalität etc. auszusuchen.

Viele Kombinationen sind Teil der eigenen Strategie und wirken gleichzeitig als Teil von Schutzmaßnahmen gegen z.B. 70% aller bekannten gegnerischen Decks. Zoll und Lager sind einfache Bsp. für Multifunktionen. Oder Kloster/Inqui/Bischofssitz/Uni/Kanone. Erweiterbar durch Mission/Ordensburg/hoher Ritter/Kirche/Metro/Kirchenbann/...

Da Spielen auch Synergieeffekte eine Rolle, und positive Nebenwirkungen.

Wahrscheinlich wäre auch Deep Blue überfordert bei der Aufgabenstellung: Deckoptimierung für SvC Karten-Turnier. Eine Nutzenoptimierung auf dem Hintergrund der zu erwartenden gegnerischen Decks kann nur Intuitiv erfolgen, auf der Basis von reichlich Erfahrung, eventuell unterstützt durch theoretische Berechnung und Durchdringung.

Genialität ist dann, die Flexibilität zu besitzen in völlig neue Denkräume eindringen zu können und diese zu beherrschen.

Gruß

Roland

Interessant fände ich auch eine Turniervariante, bei der die Kontrahenten nach und nach ihr Deck offenlegen und, unter Berücksichtigung bestimmter Regeln, ihr bestehendes Deck noch verändern/anpassen können, je nach Wissensstand über das andere Deck. Das wäre dann schon ein schach-ähnliches Denkspiel vor dem Spiel.

:wink:

Kamel · Baumeister Anmeldedatum: 15.07.2001 Beiträge: 396 Wohnort: Brakel

Hallo,

ich will mal so sagen: Ich versuche meine Strategie zu verteidigen. Also ich lege wert auf ein Deck das meine Idee unterstützt aber gleichzeitig auch vor einflüssen des Gegners oder anderen Einflüssen geschützt ist. Standart Karten sind deswegen: Wasserversorgung (gegen besagte äußere Einflüsse), Gericht (ebenfalls), Bischof und Kräuterhexe und min. eine Feuerwache. Das reicht meistens aus um den Gegner wenigstens zu entmutigen

:huepf:

Peter Gustav Bartschat

"Das erste Opfer in der Schlacht ist immer der eigene Schlachtplan."

(Napoleon Bonaparte)

"Sie werden nur selten feststellen, dass Ihre Gegner mit Ihren Plänen kooperieren."

(Aus dem Handbuch zum PC-Spiel "Conqueror A.D. 1088")

Sich auf die Strategie des Gegners einstellen und ihr gezielt entgegen zu wirken, klingt natürlich recht verlockend. Aber wie sieht es mit der Praxistauglichkeit aus?

Um den Gegner bewusst zu behindern, bedarf es eines Ausmaßes an Kenntnis über dessen Vorhaben, die wir beim Aufeinandertreffen zweier Catanischer Kartendecks einfach nicht haben.

Ich kann mich der These, dass die Strategien einander immer ähnlicher werden, nicht anschließen. Mein Eindruck ist eher der, dass - gefördert durch den immer stärkeren Informationsfluss beim Austauschen von Deck-Kombinationen und der wachsenden Erfahrung beim Spiel gegen unterschiedliche Gegner - tatsächlich die Vielfalt der verwendeten Strategien wächst.

Anti-Uni-Decks, Anti-Perpetuum-Mobile-Decks und ähnliche Konstruktionen zu entwickeln, hat sicherlich seinen Reiz. Aber wirklich funktionieren können in der Praxis nur Decks, die eine realistische Aussicht auf den Sieg haben, egal, was der Gegner tut.

Das bedeutet für die Praxis der Deck-Konstruktion, dass es nichts schaden kann, sich mit einigen Standart-Verteidigungen (Bischof, Feuerwache, Große Mauer) zu versorgen - aber doch nur in Maßen. Beim Spiel wie im Krieg (und angeblich auch in der Liebe) erreicht man den Sieg niemals durch Abwehr, sondern nur durch Angriff.

Und warum ist das so? Weil der Verteidiger bei jedem gegnerischen Angriff Erfolg haben muss, der Angreifer selbst aber nur einmal!

33 Karten sind eindeutig zu wenig, um ihre Auswahl auf die Defensive zu konzentrieren. Ein gutes Deck wird einen "Plan A" haben, auf den es seine Stärke konzentriert, und dann noch einen "Plan B", falls der erste Plan am gegnerischen Deck scheitert.

Ein Beispiel dafür ist Ossis "Kanzler"-Deck. Wenn absehbar ist, dass der Coup mit den 11 Siegpunkten in einem Zug nicht durchgeführt werden kann, lässt es sich immer noch als einfaches Uni-Deck spielen.

Zusammenfassend sage ich, dass die Konzentration auf die eigenen Stärken eher Erfolg verspricht, als langes Grübeln über Dinge, die der Gegner vielleicht tun könnte (aber ich gebe zu, dass meine derzeitige Position in der Jahresliste wenig dazu beiträgt, die Allgemeingültigkeit meiner Kartenspiel-Theorien zu untermauern).

Auf Xuntheit!

Gustav der Bär

Kamel · Baumeister Anmeldedatum: 15.07.2001 Beiträge: 396 Wohnort: Brakel

@ Gustav

Und wieder weise gesprochen. Dem ist glaub ich nichts hinzuzufügen.

:huepf:

Roland · Gast

Der Weisheit von Gustav kann ich mich in ziemlich allen Punkten anschließen.

Über den Daumen gepeilt würde ich sagen, 2/3 bis 3/4 eigene Angriffsstrategie, Rest Defensive. Wobei der Defensivanteil möglichst ein Nebeneffekt der Offensivmittel sein sollte. Und wenn schon Defensivmaßnahmen, dann wenigstens mit breiter Wirkung, und möglichst auch noch offensivem Nebeneffekt.

Außerdem müssen die einzelnen Maßnahmen wirkungs- und auch kostenmäßig zueinander passen für optimalen Synergieeffekt. Wie ein vieldimensionales Puzzle.

Bsp.: Die "3 Lager/3 Ertragreiches Jahr" Strategie schien mir zuerst sehr verlockend. In der Praxis stellte sich jedoch heraus, daß sie mit dem Ziel eines schnell wachsenden Fürstentums (auf 5 oder 6 Siedlungen) kollidierte. Der Platz für Magiekarten u.a. wird knapp, und die RS Holz und Ziegel müssen erst ausgegeben werden, bevor man sie bekommt. Zusammen mit 1-2 Zoll und Kloster sind 3 Lager nicht gerade gleichzeitig mit vielen Wegen und Siedlungen zu bauen. Hier handelt es sich um Puzzleteile, die ihre Nasen an der selben Stelle haben und daher nicht zusammenpassen. Anders ist es in Decks, die auf verzögertem 3. SP aubauen und dann geballt losschlagen, dafür passen Lager optimal.

Ein anderes Bsp. für optimales Zusammenpassen sind: Zoll, Handelsposten, Weg, Zitatelle, Ira, Siedlung. Das RS-Profil (Z-H-W-K-E-G) ist: 4-3-3-3-3-3. Da gibt es keine Spitzen und Löcher, und der überzählige Ziegel-Bedarf wird durch Gold über den HP abgedeckt.

Gruß

Roland

Livermore · Baumeister Anmeldedatum: 14.07.2001 Beiträge: 479 Wohnort: Fürth

Hallo,

ich bin immer noch der Meinung, dass ein großer Teil des eigenen Decks defensiv sein sollte bzw so konstruiert sein sollte, daß man viele Eventualitäten abdecken kann.

Insgesamt habe ich gute Erfahrungen damit gemacht, auch wenn meine Vorredner anderer Meinung sind.

HabedieEhre

Livingston

Zanki · Händler Anmeldedatum: 31.10.2001 Beiträge: 183 Wohnort: Karlstadt am Main

Hi Livingston,

was verstehst du unter Devensiv?

ich persönlich richte meine Decks so aus, daß ich eine bestimmte Strategie mir vornehme, und die dann auch konsequent durchsetze, dabei eigentlich im großen Schnitt recht Offensiv vorgehe.

Denn mein Motto lautet:

"Angriff ist die beste Verteidigung!!"

Auch sind meine Decks immer so ausgerichtet, daß ich so gut wie mit jeder Karte was anfangen kann, egal was und wann ich ziehe.

Aber ich denk mal, daß dürften die meisten Decks so an sich haben.

Zanki