Regelfrage: Mühlstein

Gandalf · Händler Anmeldedatum: 20.10.2002 Beiträge: 116 Wohnort: Chemnitz

Gibt es eine Regel, die besagt, dass man den Vorteil des Mühlsteins nur dann genießen darf, wenn der Mühlstein auch auf deiner Siedlung steht.
Ich hatte nämlich den Fall: Wir haben Turnierspiel gespielt und ich hatte zwar einige Mühlen aber keine stadt, somit nicht den Mühlstein. Als ich die stadt baute, dachte ich nicht dran mir den stein zu nehmen. Nun wurde Mühle gewürfelt und erst jetzt merkte ich, dass ich mehr Mühlenpunkte UND eine Stadt hatte. Mein Mitspieler wollte mir den Rohstoff nicht geben!

Ich fand das natürlich arg dreist und dachte jetzt frag ich mal nach!

Tigerin · Moderator Anmeldedatum: 17.12.2001 Beiträge: 1686 Wohnort: Hagen

Hi Kartensiedler!

Wenn du die Mühle besitzt mußt du schon real selbst drauf achten, daß du dir den Mühlenstein schnappst. So sehe ich das. Ansonsten hast du Pech gehabt. Online ist das ja alles vorprogrammiert...

MarkusProject · Moderator Anmeldedatum: 31.05.2001 Beiträge: 2033 Wohnort: Hannover / Schwerin

Naja, wenn man's direkt beim Würfeln merkt, ist das doch noch rechtzeitig - danach wäre es wohl zu spät, aber wenn man sofort bemerkt, dass man die Mühle besitzt...

Der andere muss ja nicht vorgewarnt werden oder so etwas - die Mühle wäre auch so gewürfelt worden. Also ist das Nehmen des Mühlensteins nicht wichtig - nur die entsprechende Anzahl an Mühlen...

Gandalf · Händler Anmeldedatum: 20.10.2002 Beiträge: 116 Wohnort: Chemnitz

mhh, ich sehe das ja ähnlich wie markusproject. Aber eine offizielle Regel gibts dazu sicherlich nicht, oder?
Vielleicht sollte man mal ne Umfrage starten...
Is ja eigentlich auch keine richtige regelfrage, sondern eher ne auslegung der spielweise! aber ok.

Yamchu · Händler Anmeldedatum: 19.12.2001 Beiträge: 164 Wohnort: Wallenhorst

Also ich finde, dass beide Spieler darauf achten müssen, wem welche Figur jeweils zusteht. So fair sollte man schon sein, ich finde, du hättest einen Rohstoff von deinem Gegenspieler bekommen sollen, von mir hättest du ihn gekriegt.

Gandalf · Händler Anmeldedatum: 20.10.2002 Beiträge: 116 Wohnort: Chemnitz

ah, es gibt auch noch nette, rücksichtsvolle Spieler, dankeschön.
Manchmal ist man halt so in seine Taktik vertieft, dass mans nicht mehr merkt...

DiSta · Moderator Anmeldedatum: 08.05.2001 Beiträge: 2827 Wohnort: Brackenheim

Also, dann legen wir mal die offizielle Spielregel aus:

Auszug aus der Regel (Seite 7):

"....
1. Das gewürfelte Ereignis befolgen
...
b) Der Handelvorteil

Wird das Handelssymbol gewürfelt, so darf der Spieler, der die Spielfigur Mühle besitzt, seinem Gegner einen Rohstoff abnehmen. ...."

Soweit erst mal, demnach muss man die Spielfigur "Mühle" besitzen - was heißt das nun ???
"Besitz" ist daher auszulegen:
Der Besitz, das 'Haben' einer Sache, ist eine gefestigte tatsächliche Herrschaft über eine Sache. Der Besitzer kann demnach auf die Sache einwirken. Ob neben der tatsächlichen Sachherrschaft noch ein Herrschaftswille erforderlich ist, darüber streitet man mitunter. Die Frage dürfte aber zu bejahen sein, da ich eine Sachherrschaft nur ausüben kann, wenn ich mir ihrer bewußt bin und sie ausüben will.
Je nach Beziehung zur Sache kann man vers. Arten des Besitzes unterscheiden. So gibt es im BGB z.B. den unmittelbaren und den mittelbaren Besitz.
Der unmittelbare Besitz wird erworben durch Erlangung der tatsächlichen Gewalt (§ 854 Abs. 1 BGB) - sprich in unserem Fall dadurch, dass ich den Mühlenstein auf eine meiner Städte stelle....
Eine Übergabe der Sache ist nicht erforderlich, wenn sich bisheriger Besitzer und Erwerber über den Besitzübergang einig sind und der Erwerber die Gewalt über die Sache ausüben kann (§ 854 BGB). Nachdem beide Spieler die Spielregeln zu Beginn des Spiels stillschweigend akzeptieren, sind sich beide auch über den Besitzübergang des Mühlensteins einig, nämlich dass dieser den Besitzer wechselt, wenn dies die Regeln vorsehen. Unterbleibt dies dann, darf der "Erwerber" dennoch die Gewalt hierüber ausüben, da sich beide Spieler ja über einen etwaigen Besitzübergang einig waren, als sich beide an den Tisch setzten, die Karten auspackten und loslegten...

Der mittelbare Besitz wird erworben durch die Begründung des Besitzmittlungsverhältnisses (§ 868 BGB). Er wird übertragen durch Abtretung des Herausgabeanspruchs, den der mittelbare Besitzer gegenüber dem unmittelbaren Besitzer hat (§ 870 BGB).
Demnach habe ich als "Erwerber" gegen den bisherigen Besitzer einen Herausgabeanspruch, dieser macht mich zum mittelbaren Besitzer...

So dies erst mal zum Begriff "Besitz"....

In unserem Fall muss jedoch unbedingt zur Betrachtung noch folgendes herangezogen werden:

- was soll eigentlich durch die Spielfigur 'Mühle' (=Mühlenstein) zum Ausdruck gebracht werden ??

Hier hilft wiederum ein Blick in die Spielregel (Seite 6):

".....Hat ein Spieler in seinem Fürstentum eine Stadt und mehr Handelspunkte als sein Gegner, so verfügt er über die größte Handelsmacht. Er erhält die Spielfigur "Mühle", die 1 Siegpunkt wert ist. Die Figur muss auf eine eigene Stadt gestellt werden. ........"

Für das "Haben" der grössten Handelsmacht ist daher der Mühlenstein nicht erforderlich, hierzu braucht's nur eine Stadt und mehr HPs.
Nach dem genauen Wortlaut, erhält der betr. Spieler dann den Mühlenstein. Demnach muss er diesen nicht selbst "holen" und bei sich aufstellen!!!
Hierzu ist folgendes zu beachten:

(Auszug aus Spielregel (Seite 6)):
"...Während des Spieles müssen beide Spieler kontrollieren:
..2. Wer über die "Größte Handelsmacht" verfügt..."

Demnach ist eine ständige Kontrolle vorgeschrieben, unterbleibt diese so spielt man auch nicht regelkonform!

Zusammenfassend ergibt sich folgendes Bild:

1. Die beiden Spieler müssen stets kontrollieren, wer die größte Handelsmacht hat und wem folglich der Mühlenstein zusteht. Dieser erhält den Stein dann.

2. Diese Kontrolle hat während des gesamten Spieles zu erfolgen, kann daher auch noch nach dem Würfeln vor dem Rohstoffverteilen gemacht werden!

3. Beiden Spieler ist bekannt, dass demjenigen der Mühlenstein zusteht, der die größte Handelsmacht hat - folglich erhält dieser Spieler auch den Rohstoff beim erwürfelten Ereignis "Handelsvorteil"...

4. Alles andere wäre auch nur kleinkariert.....

Meine Meinung nach hättest du den Rohstoff bekommen müssen, von mir hättest du ihn bekommen, aber warten wir eben die offizielle Verlautbarungen ab, wie Besitz usw. in Catan ausgelegt werden....

mafew · Händler Anmeldedatum: 21.10.2002 Beiträge: 161 Wohnort: Konstanz

Sehr schönes Plädoyer DiSta, aber bevor ich zum BGB etc. greifen müsste, würde ich meinem Gegner den Rohstoff überlassen oder eben in der Runde auf einen verzichten....

El_Grande · Kundschafter Anmeldedatum: 08.10.2002 Beiträge: 19

@DiSta

schöner Gutachtenstil und gute Subsumtionstechnik, das würde jeden Juraprof erfreuen

Nach dieser Argumentation gibt sicher jeder Zweifler seinen Rohstoff freiwillig raus, es sei denn, man trifft auf Vertreter der gefürchteten Mindermeinungen