Aushängen der Decklisten beim Tischturnier?

Nikolai · Gast

Hallo zusammen,

das Spielezentrum Herne hat entschieden, dass bei den Tisch-Kartenspiel-Turnieren die Decklisten der Spieler nicht öffentlich zugänglich gemacht werden.
Ich finde diese Entscheidung sehr sehr schade.

Dass die vorherigen Kenntnis des gegnerischen Decks oder auch nur von Teilen davon (z.B. - insb. für Zauberer - das Wissen darum, ob der Gegner zaubert oder nicht) einen immensen spieltechnischen Vorteil bedeutet, muss ich glaube ich hier nicht näher begründen (zum großen Ausmaß des Vorteils vgl. mein Posting in unten angegebenem Forum).

Wenn aber die Decklisten nicht ausgehängt werden, wird dieser Vorteil nur völlig selektiv einigen gewährt und anderen nicht.
Dies z.B. jene, die besonders früh mit ihren Partien fertig sind und deswegen Zeit haben, die anderen laufenden Partien zu betrachten (und sei es nur, um nach dem Vorhandensein von lila Zauber-Karten zu schielen).
Auch bevorteilt werden Leute, die mit (mitspielenden) Bekannten anreisen, die Ihnen von den Decks anderer Spieler berichten können.
Im Extremfall ist es sogar denkbar, dass Zuschauer gezielt jemandem "ausspionierend" zuarbeiten. Das Spielezentrum hat zwar gesagt, dass (offenbar ähnlich wie 2001 beim Brettspiel-Finale in Essen) Zuschauer nicht die Spielfläche betreten dürfen, sondern am Rand stehen müssen. Aber auch von hier kann sicher z.B. nach lila Karten Ausschau gehalten oder können Spielberichte gesammelt werden.

Durch das Nicht-Aushängen der Listen wird also auch unschönem Streit über angebliches oder tatsächliches "Spionieren" Vorschub geleistet.

Ich spiele am Sonntag das Auftaktturnier in Herne mit.
Ich werde versuchen, die Entscheidung des Spielzentrums dadurch zu umgehen, dass ich jedem Gegner anbiete, vor der Entscheidung über das Sidedeck für die jeweilige Partie gegenseitig Einsicht in die Decklisten zu nehmen. Ich rufe alle anderen Spieler auf, es ebenso zu tun.
Zumindest dagegen wird das Spielzentrum ja hoffentlich nichts haben.

Wie seht Ihr das Ganze?
Falls diese Umfrage ein halbwegs eindeutiges Meinungsbild zugunsten des Aushängens der Decklisten ergibt besteht ja vielleicht die Chance, dass das Spielezentrum sich das Ganze - auch wenn wohl nicht mehr jetzt für Sonntag - doch noch einmal überlegt.

Ich verweise noch auf die schon geführte Diskussion zu dem Thema im Forum des Spielezentrums (zu erreichen über http://www.herne.de/spielezentrum/home3.htm und dann die Links "Siedler-Karten Turnier 2002" und "Siedler-Forum") im Thread "Entscheidung bezüglich des Aushängens der Decklisten?" von mir (4.5. eröffnet).

Viele Grüße,

Nikolai

P.S.: Wie auch schon vorher, wenn ich Kritik am Spielezentrum geäußert habe, möchte ich gleichzeitig auch noch einmal ein großes Lob nach Herne aussprechen, dass sie mit großer Mühe die Siedler-Turniere organisieren.

BilboBaggins

ich bin noch nie auf einem brett-kartenspielturnier angetreten, doch habe auch ich mir meine gedanken zum thema gemacht und sehe es exakt so wie du. das tolle überraschungsmoment geht dabei natürlich total flöten- und sicher gibt es auch viele spieler, die nicht sooo ehrgeizig spielen und exakt wissen wollen, was der gegner denn nun spielt- doch für ein faires turnier ist eine vorherige vö nur sinnvoll, ich würde sie begrüßen.

viel erfolg bei deiner kampagne für die vö!

Lorien · Händler Anmeldedatum: 10.02.2002 Beiträge: 211 Wohnort: Mülheim/Ruhr

Ich denke das "Spionieren" vor dem Spiel und der anschließenden Integration der passenden Anti-Karten (z.B. Zauberhände) aus dem Sidedeck ist nur fair, wenn es beide Spieler tun können. Wenn es nur ein Spieler tun kann, weil er eher fertig ist, ist das für den anderen Spieler unfair. Insofern sollten die Decklisten meiner Meinung nach ausgehängt werden, damit beide eine Chance haben, oder das Sidedeck komplett abgeschafft werden. Der Grund für die Einführung (unerfahrene Spieler könnten mit dem Sidedeck im Turnier aufgefallene Deckkonstruktionsfehler ausgleichen) zieht bei 3 Karten (+1 Ereignis) sowieso nicht. Wenn das Deck nicht paßt, helfen 3 Karten auch nichts mehr...

Allerdings bin ich generell für die Abschaffung des Sidedecks, man kann sich dann zwar durch "Spionieren" auch Informationen holen, diese kann man allerdings nur durch Änderung seiner Spielweise verwerten und nicht mehr durch die passenden Karten aus dem Sidedeck.

Es zeichnet sich für die Finalrunde in Essen allerdings noch eine andere Variante ab, über die noch nachgedacht wird: Jeder kann sich nach jedem Spiel sein Deck komplett neu zusammenstellen und ist somit selbst für "Spione" vollkommen unberechenbar. Allerdings sollten dann alle Decklisten der Wunschdecks mitgebracht werden, um die Pause zwischen den Partien möglichst klein zu halten. Ich bin gespannt, ob sich diese Variante durchsetzen wird.

Gast

Ich finde die Idee, jede Runde (oder jedes Spiel) ein neues Deck zu spielen nicht gut. Es gibt zu jedem noch so starken Deck ein Gegen-Deck (Hier gab es ja mal den Thread für ein Deck gegen Uni-Lager-Decks; auch gegen das Kanzlerdeck kann man mit einem Expansionsdeck [auf die 22 Rohstoffe abzielen] oder noch einfacher mit Magie [weil er dann kommen muss] gewinnen.
Ich finde es jedoch wichtig, dass man herausfinden kann, welches Deck am besten ist. Wenn sich die Uni-Decks durchsetzen oder die Z&D-Decks, kann man vielleicht mit den Turnierkarten 2003 entsprechende Balance-Karten entwerfen, da man als Muggle ja überhaupt keine Anti-Zauber-Karten hat.

RedPiranha

Ich bin gegen die Veröffentlichung von Decks und dafür, dass man in jedem Spiel mit einem anderen Deck antreten kann, denn schließlich soll nicht das beste Deck sondern der beste Spieler ermittelt werden. Dazu gehört auch etwas Flexibilität. Natürlich ist dafür Vorraussetzung, dass man sich vor einem Turnier Gedanken über seine Decks macht und die Decklisten zum Turnier mitbringt um sie schnell zusammenstellen zu können. Wer das online-Spiel hat kann dies ja am PC machen und die Listen ausdrucken.

Raist · Kundschafter Anmeldedatum: 04.04.2002 Beiträge: 64 Wohnort: Frankfurt/Main

Wie ich schon in der Diskussion im Spielezentrum-Forum geschrieben habe bin ich absolut gegen ein veröffentlichen der Decklisten. Zum einen nimmt es einen gewaltigen Anreiz aus dem Spiel, weil man von vornherein das gegnerische Deck kennt und damit jegliche Überraschung und jeden Bluff verhindert, zum anderen da bei einem so konstanten und kleinen Kartenpool wie bei SvC die Variationen der guten Decks nur sehr gering sind. Und ein veröffentlichen der Decklisten ruft unweigerlich einen Lemmingeffekt hervor, so daß beim nächsten mal unzählige Klone der erfolgreichen Decks (z.B. Uni,Zauberer,Kanzler) auftauchen. Da aber nur wenige gute Decks existieren führt das auf längere Sicht zu einer sehr langweiligen eintönigen Decklandschaft.

Bei Magic wird dem durch eine hohe Fluktuation von Sets begegnet , was allerdings zu immensen Kosten führt.

Überhaupt ist die Idee mit dem Sidedeck ja aus Magic entlehnt, nur das dort ein best of three/five und nicht best of one gespielt wird und erst nach der ersten Runde gebordet werden darf(und auch dann meist auf gut Glück, da man ja nur einen Teil des gener. Decks gesehen hat, und der am Ende rausgebordet wurde). Von daher ist meiner Ansicht nach ein Sidedeck bei SvC an sich schon unsinnig.

Außerdem lässt sich Spionage selbst bei noch so strenger Handhabung von Disqualifikationen und einem sofortigen Verlassen der Spielfläche nach Beendigung der Partie nicht unterbinden, da man sich nach den Spielen mit Freunden oder Bekannten über die eben absolvierten Spiele unterhält.

Deshalb bin ich dafür, gänzlich auf Sidedecks zu verzichten. Jeder Spieler hat sein Deck und damit basta. Schliesslich kommt es bei der Ermittlung des besten Spielers ja auf die spielerischen Qualitäten an,und nicht darauf mit wie vielen Decks man erscheint.

Falls doch Sidedecks verwendet werden dürfen bin ich dafür, daß nur zwischen 2Runden ausgetauscht werden darf, wenn die nächsten Paarungen noch nicht ausliegen, damit man sich eben nicht auf einen speziellen Gegner einstellt.

Und außerdem würde ich es eher begrüßen, wenn die T2003 nicht als Anti-Karten gegen gute Decks fungieren, sondern zu einer größeren Anzahl von verschiedenen guten Decktypen und damit mehr Abwechslung führen.

MfG
Raist

Lorien · Händler Anmeldedatum: 10.02.2002 Beiträge: 211 Wohnort: Mülheim/Ruhr

Es ist eben die Frage der Zielsetzung des Turniers. Möchte man den Spieler krönen, der das variabelste Deck bauen kann, welches gegen möglichst viele andere Decks gewinnen kann, dann ist die Beschränkung auf ein Deck schon sinnvoll. Möchte man den "besten" Spieler krönen, der durch Glück und Geschick immer das richtige Deck auswählt und seine Spiele durch gute Taktik und andere Spielfähigkeiten gewinnt, so ist die Zulassung eines Deckwechsels sinnvoll.

Es kommt eben auch darauf an, auf welche Eigenschaften des Spielers man die Schwerpunkte setzen möchte. Für mich gibt es dabei folgende Eigenschaften, die ein Spieler haben sollte:

- Glück

- Merkfähigkeit (für Kartenstapel und Baukosten)

- Deckkonstruktionsfertigkeit (Einschätzung der Güte der Karten, gut zusammenpassende Karten erkennen, Abwägung zwischen Schwächen abbauen (z.B. Anfälligkeit gegenüber Spion mit Gr. Mauer eindämmen) und Stärken ausbauen (z.B. Handelsmacht mit Bankhaus unterstützen))

- Ablaufplanung des Decks (z.B. wie sieht das fertige Fürstentum am Ende optimalerweise aus, welche Karten sind früh (z.B. Kundschafter) / spät (z.B. Großer Bürgermeister) wichtig, teilweise sogar Reihenfolgeplanung: zuerst baue ich die Startkarten, dann suche ich einen Kundschafter, dann baue ich die Siedlung, dann baue ich die Ertragsverdoppler, dann auf der anderen Seite dasselbe, dann spiele ich die Alchemisten und baue damit schnell die Städte, etc...)

- Erkennen des gegnerischen Decks einschliesslich Einschätzung der Stärken und Schwächen und Reaktion darauf durch eine Änderung der Spielstrategie bzw. Änderung der geplanten Baureihenfolge (z.B. wenn der Gegner ein Bankhaus baut, sollte man doch versuchen, zumindest zwischenzeitlich an die Handelsmacht zu kommen)

- gute Einschätzung der Spielsituation

- allgemein strategisches Denken

- Spass am Spiel

Fehlt noch was? Wem noch etwas einfällt kann das ja mal ergänzen.

Und zum Thema der Gefahr, daß bei Aushang der Decklisten gute Decks kopiert werden: Das findet doch schon heute selbst ohne Aushang statt. Ich habe am Anfang ein sehr innovatives und einzigartiges Decks gespielt, inzwischen laufen mir online mehrere Kopien davon über den Weg, auch wenn man einigen Spielern anmerkt, daß die es noch nicht spielen können. Ich bilde mir zwar nicht ein, der einzige Spieler zu sein, der auf diese Idee gekommen ist, aber die Häufung des Auftretens spricht doch für eine schnelle Adaption. Einen Spieler zumindest habe ich bei meiner ersten Partie gegen seine Freundin (er hat ihr über die Schulter geschaut) mit diesem Deck so beeindruckt, dass er das Deck prompt nachgebaut hat (mit ein paar Varianten). Als ich dann unwissenderweise gegen ihn gespielt habe, habe ich prompt gegen mein eigenes Dek verloren

, allerdings hatte ich während des Spiels wenigstens die Gelegenheit die oben beschriebenen Zusammenhänge zu erfahren, da ich mich schon ein wenig gewundert hatte, daß mir das gegnerische Deck so bekannt vorkam.

Im Grunde habe ich nichts gegen Deckkopien, es ist etwas blauäugig zu vermuten, daß dieses nicht stattfindet, aber nach meiner Meinung sollten die Leute selber ihren Grips anstrengen und sich eigene Decks bauen, die sie dann sicher auch besser spielen können. Wenn man jede Karte selbst in das Deck reingetan hat, kennt man auch den Grund dafür und kann sie in der richtigen Situation einsetzen, bei fremden Deck muß man sich erstmal einarbeiten und das Deck 3-mal spielen, bevor man das Zusammenspiel und die richtige Reihenfolge der Karten erkennt.

Nikolai · Gast

Hallo zusammen,

ich habe den Eindruck, dass eventuell Mißverständnisse bezüglich der Umfrage aufgekommen sind.
Ich bin (auch) der Meinung, dass am besten mit freier Deckwahlmöglichkeit nach jedem Spiel gespielt werden sollte. Wenn dies nicht der Fall ist, sollte es meiner Meinung nach am besten auch kein Sidedeck geben. (Dies habe ich im Forum des Spielezentrums auch schon mehrfach kundgetan und begründet.)
Insofern bin ich sehr froh über die schon von Lorien berichtete (inoffizielle) Ankündigung des Spielezentrums bei Gesprächen am Rande des Vorausscheidungs-Turniers in Herne, dass beim Finale in Essen vielleicht von Partie zu Partie die Decks völlig geändert werden können, wenn entsprechend ausgearbeitete Decklisten vorher mitgebracht werden. (Wobei es für mich persönlich auch egal ist, da sich gerade entschieden hat, dass ich mich zum Zeitpunkt des Finales wohl in Kanada befinden werde... ;-)
Das Ganze ist aber noch nicht entschieden, insofern wäre es sicher nicht schlecht, wenn möglichst viele Leute sich dafür aussprechen würden.

Die Umfrage bezog sich ja aber ausdrücklich auf die jetzige Situation mit Sidedeck und ohne die weitergehende Möglichkeit der Deckänderung.

Ob nun der beste Spieler oder das beste Deck gekürt werden soll, ist natürlich Geschmackssache. Ich finde aber ersteres sinnvoller, auch weil man dann eben keine Decklisten aushängen muss, um unfaire Vorteile durch Spionage zu vermeiden.
Ich finde es nämlich in der Tat auch nicht so toll, wenn bestimmte Überraschungsmomente des Spiels durch das Aushängen der Decklisten verloren gehen. Ich halte das Aushängen der Listen unter den gegebenen Bedingungen nur für das weitaus kleinere Übel.

Was ich noch zum Sidedeck hinzufügen wollte:
Wenn (völlig unrealistisch) davon ausgegangen wird, dass überhaupt nicht "spioniert" werden darf, also keinerlei Informationen über das gegnerische Deck vor Spielbeginn erhalten werden dürfen, macht auch das Sidedeck überhaupt keinen Sinn. Denn wozu soll es denn da sein, außer auf bestimmte Informationen über das gegnerische Deck zu reagieren? Sonst würde man ja immer mit der Standard-Deckversion antreten.
Die offizielle Begründung für das Sidedeck war, dass Anfänger vielleicht nach der ersten Partie merken, dass sie ein schlechtes Deck haben. Aber wie Lorien schon sagte: Daran ändern dann auch in aller Regel die vier Sidedeck-Karten nur noch wenig.

Viele Grüße,

Nikolai

Raist · Kundschafter Anmeldedatum: 04.04.2002 Beiträge: 64 Wohnort: Frankfurt/Main