[Die Fürsten] Startzüge im Turnierspiel

Brian Boru · Kundschafter Anmeldedatum: 12.06.2009 Beiträge: 77

Hi zusammen,

habe mittlerweile einen Händler gefunden, der die Fürsten verkaufen konnte, und nun also besser fundierte Grundlagen für Spekulationen über mächtige Startzüge. Im ersten Fürstenthread um Seite 24 oder so steht ja schon eine Diskussion über Raubzug oder Händler im ersten Zug, deswegen hier andere.

Red dürfte wahrscheinlich dieser Zug gefallen:
Reiner, Kaufmannszug, Kundschafter.
Reiner wird gespielt, und mit dem min. 1 Wunschrohstoff der Lehmvorrat vergrößert. Das Erz, sowie ein eventuell erhaltener nicht verwendbarer Rohstoff werden mittels Kaufmannszug in Holz und Lehm (oder falls man erster Spieler ist auch ein beliebiger anderer Rohstoff) getauscht. Dann werden Straße und Siedlung mit Kundschafter gebaut.
Ergebnis: 3 Aktionen verwendet, 1 Siegpunkt hinzugewonnen, künftige Rohstoffbasis um 33% verbessert.

Besonders gut gefällt mir auch:
Kloster, Lagerstätte, 3. Karte (z.B. Gemeindehaus, weitere Lagerstätte)
Falls der Turnierereignisstapel wie gehabt aus 13 Karten zusammengesetzt wird bringt das: 1/3(?)*3/13(Ertragreiche Jahre)*4(Landschaften neben Lagerstätte/Kloster) = 4/13 Rohstoffe pro Zug, also knapp 1/3
Als 3. Karte bietet sich Lagerstätte an, wenn man schnellstmöglich den Ertrag eines Ertragreichen Jahres maximieren will; Gemeindehaus an, falls man später ein durch Baukran verbilligtes Rathaus bauen will (auch wenn ich noch nicht ganz sicher bin, ob Baukran überhaupt noch soviel bringt, da nur noch wenige (hauptsächlich Bedingungs-)Gebäude verbilligt werden - im Themenspiel verbilligt er nur Rathaus und Parlament; im Duell neben Rathaus noch Händlergilde, Geldverleiher, Münzstätte, Stapelhaus, Salzspeicher - die passen aber (bis auf Münzstätten?) eher zum nächsten Start.).

Kloster, Schiff, Kaufmannszug
Kaufmannszug tauscht den 6. Rohstoff in Gold, damit das Schiff vor Unruhen geschützt ist.
Eignet sich, wenn man alle 3 Erfindungen einbauen will anstatt auf Lagerstätten und dann 3 Ertragreiche Jahre zu setzen. Zudem stehen mit Rathaus, Geldverleiher, Handelsstützpunkt, Händlergilde, Münzstätten (2), Salzspeicher und Stapelhäuser (2) insgesamt 9 Gebäude zur Verfügung, die durch Baukran billiger würden. Die einzige Krux ist, dass Rathaus und Münzstätten sich meisten rentieren, wenn sie wirklich früh gebaut werden, sich der Bau aber durch das vorherige Bauen der Universität und des Baukrans verzögert (beim Rathaus kommt hinzu, dass man aufgrund der Fortschrittsfunktion ohnehin schon mehr Karten kennt, die billiger durchsuchbaren Stapel also schon kleiner sind). Salzspeicher und Handelsstützpunkt sind aufgrund ihrer Bezüge zum Hafen nicht voll ausreizbar, wodurch der Geldverleiher ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen wird. Die Händlergilde lohnt sich aber allein aufgrund der Stapelhäuser und Handelsmeister, auch wenn ihre Handelspunkte (zusammen mit 1 oder 2 Schiffen) vielleicht nicht den Handelsvorteil sichern. Es bleiben aber mit Händlergilde, Stapelhäusern und Parlament 4 uneingeschränkt mit der Universität kombinierbare Gebäude, sodass sich der Baukran lohnen würde.
Gegnerische Feuerteufel und die Fehden können den Baukran noch rentabler machen, aber das kann man nicht fest einplanen.

Auch brauchbar finde ich:
Zollbrücke, Inga, Kaufmannszug*
Kaufmannszug tauscht den 6. Rohstoff in Gold, damit Inga vor Unruhen geschützt ist.
Zollbrücke bringt nun 1/6(Reiche Ernte)*2=1/3 Gold pro Zug, Inga 1/6 Wunschrohstoff
Geschenk für den Fürsten und fahrende Händler bietet sich an.
*Reiner ginge natürlich auch anstelle des Kaufmannzugs für die Starthand, aber der wäre später wahrscheinlich deutlich stärker.

Ein bisschen schwächer, aber vielleicht "nachhaltiger" ist:
Übungsplatz, Irmgard, Kaperschiff
Kaperschiff auf der Starthand kann als zweiter Spieler stark sein, muss es aber nicht - im Zweifel kann man auch noch damit warten. Mit Irmgard bringt man sich aber schonmal für die Feste in Stellung ohne Gold gegen die Unruhen ertauschen zu müssen, und hat den Übungsplatz schon gebaut für die nächsten Helden. Andererseits hat man für kein Ereignis aus dem Stapel vorgesorgt.
Interessant fände ich auch:
Ziegelbrennerei, Lehm-Handelsschiff, Kaufmannszug
Kaufmannszug tauscht den 6. Rohstoff in Gold, damit Lehm-Handelsschiff vor Unruhen geschützt ist.
Damit ist man gut aufgestellt für den Straßenbau, und für Badhäuser, wenn man die 5er Landschaften per Kundschafter wählt. Als roter Spieler kann man sogar mit einer Brigitta ein Badhaus bauen, und könnte mit Webstube und Eisengießerei auch Rathaus, Stapelhäuser und Feuerwachen (mit Erz-Handelsschiff sogar Apotheken) mit Brigitta bauen. Als blauer Spieler gehen Rathaus und Stapelhäuser gar nicht, Feuerwachen und Badhäuser aber mit Getreidemühle, Getreide-Handelsschiff und Webstube schon. Händlergilde könnte Rot mit Erz-Handelsschiff und Eisengießerei.
Bei der begrenzten Anzahl an Brigittas muss man aber in jedem Fall auch noch auf Würfelglück hoffen, so wie immer.
Oder man reduziert, und setzt darauf, drei Badhäuser je mit Brigitta zu bauen, wofür man mit Getreidemühle und Getreide-Handelsschiff im Deck auf der sicheren Seite ist.
Wenn man Händlergilde mit Stapelhäusern aufnimmt, kann man aber auf jeden Fall eines von beiden mit Brigitta, Ziegelbrennerei und Webstube bauen.

Zukunftsmusik ist:
Kaufmannszug, Gold-Handelsschiff, Gold-Ertragsverstärker
Hier könnte man Münzstätten und Brigitta verbinden:
Rot kann Gold mit Getreide und Lehm auf der 1 und der 3 verknüpfen, und mit Holz und Erz auf der 2. Blau kann Gold mit Lehm und Erz auf der 2 verknüpfen, mit Holz und Getreide auf der 3, und mit Erz und Holz auf der 4.
Die Kombinationen Getreide/Gold, Erz/Holz/Gold und Lehm/Gold sind also beiden zugänglich.
2Lehm/2Gold würden also mit Münzstätten und Brigitta zu einem Badhaus. Rot könnte auch die Händlergilde so bauen; Blau die Feuerwachen.
Erz/Holz/Gold könnte man für die Kapellen, die Zehntscheuer und die Bibliotheken benutzen. Problem bliebe das beschränkte Recycling. Jeweils mit Brigitta und Kaufmannszug würden die beiden Münzstätten gebaut, dann mit Brigitta die erste Bibliothek, mit Gustav und Brigitta die zweite Bibliothek.
Interessanterweise kosten alle Siegpunktgebäude, die Gold kosten, auch Wolle - sodass sie nicht mit Brigitta und Gold-Ertragsverstärker baubar sind.
Aber das ist ja noch Zukunftsmusik - mal schauen, ob es wieder einen Tuchhandelsherrn geben wird.

Alles in allem sind durch die Regeländerungen jetzt viel mehr verschiedene Startzüge möglich - allein schon wegen der Kaufmannzüge, was mir allgemein sehr gut gefällt.
So, das wars von mir erstmal. Spätestens im Frühjahr 2011 geht es von meiner Seite aus hier dann weiter.

Darador · Händler Anmeldedatum: 15.10.2003 Beiträge: 220

Hallo Brian,

schön, dass du dir schon viele Gedanken machst zum neuen Spiel (wie ich auch

)!

Einige interessante Überlegungen stellst du da an!

Nur zu einer Sache hier eine nähere Anmerkung von mir:

An verschiedenen Stellen schlägst du vor, einen Kaufmannszug nur dafür mit in die Startkarten zu nehmen, um ein Gold zum Schutz einer Flotte oder Inga zu haben.
Das halte ich für eine Verschwendungen einer Startkarte (und einer Aktionskarte des Decks). Da würde ich deutlich lieber ein paar Würfe lang Unruhen riskieren - irgendwann wird ja auch mal durch den Ertragswürfel Gold kommen oder auch durch einen gegnerischen Händler. Bzw. wenn du es wirklich so dringend haben willst, kannst du es dir auch bei der ersten Reichen Ernte oder beim ersten Fest nehmen.

Wobei ja noch nicht feststeht, wie viele Unruhen überhaupt im Ereignisstapel sein werden wenn keiner der Spieler welche reinlegt, ich vermute mal nur eine (die eine die auch im Duell benutzt wird). Aber selbst falls es wie bisher zwei sind würde ich bei der Einschätzung bleiben, dass kein Kaufmannszug in die Startkarten genommen werden sollte, um ihn dann planmäßig nur für die Beschaffung von 1 Gold als Unruhe-Schutz von Einheiten die 2-3 RS kosten einzusetzen.

Meine eigenen Überlegungen zu den neuen Fürsten, insb. zu vielen Elementen des sich abzeichnenden neuen Turnierspiels, habe ich hier gespostet:

http://forum.playcatan.de/index.php?topic=44053.0

Viele Grüße,

Darador

Peter Gustav Bartschat

Das ist ja cool!

Ihr entwickelt schon Strategien für's Turnierspiel, und wir entwickeln gerade erst die Regeln, die man braucht, um die Strategien überhaupt definieren zu können.

Da bin ich mal gespannt, wer zuerst fertig ist.

Auf jeden Fall wünsche ich euch viel Spaß und erhebe mein "Freiherr von Zech Kellerbier" auf euer Wohl.

Mit einem lieben Gruß
Peter Gustav

Brian Boru · Kundschafter Anmeldedatum: 12.06.2009 Beiträge: 77

@Peter:
Danke! Ich gestehe, Decks planen macht mir fast soviel Spaß wie spielen ;-)

@Darador:
Bei den Kaufmannszügen würde ich dir tendenziell Recht geben: es ist schon ein bisschen schade, nur zum möglichen Schutz ein Gold zu ertauschen. Bei mutmaßlichen zwei Unruhen von 13 Ereigniskarten (bei einem geringeren Risiko würde ich wahrscheinlich auch den Kaufmannszug weglassen) würde ich das Risiko auch nur bei teuren Helden eingehen wollen, und am ehesten dann, wenn ich im Deck keine Bogenschützen oder Ersatzkandidaten hätte. Bei Übungsplatz mit Inga sähe es schon etwas anders aus, weil sie nur noch zwei Rohstoffe kostet.
Wenn aufgrund der gewählten Ereignisse mein Startheld aber besonders wichtig ist und teuer ist, würde ich den Kaufmannszug meistens reinnehmen. Ich denke da einen Start mit Übungsplatz, und Richard, mit Ereignissen Fehde, Bruderzwist. Als Held mit weiteren Schutzeigenschaften ist Richard nicht so leicht ersetzbar und daher wichtig, dass er früh steht - denn er schützt sich ja selbst zu 50% vor Bogenschützen, wäre also beim Gegner schwer zu entfernen. Außerdem würde in diesem Falle der Kaufmannszug ja für zwei Rohstoffe angewendet werden können. Ebenfalls vorstellbar fände ich Übungsplatz(Erz/Lehm), Gabelbart(Wolle, Getreide, Erz), Kaufmannszug(Holz/6.Rohstoff gegen Erz/Gold), wenn man stark auf den Heldenstein setzt - ohne Kaufmannszug hätte ja nicht genug Rohstoffe für Gabelbart.

Was die Schiffe angeht, sind meine Überlegungen ja noch nicht soo stichfest, weil mit den Turnierregeln zusammen ja die erste Erweiterung kommen soll, sodass eventuell wieder eine Werft da wäre. Mit Werft, Schiff bräuchte man tatsächlich kaum noch Gold zu ertauschen - weil ja Schutz und Nachbauen (unter Ausklammerung von Nachziehen, Wiederholen) gleich teuer wären. Gleiches gilt für Übungsplatz, Harald/Austin, wenn man noch weitere Helden hat.

Knackpunkt sind, wie ich finde, die Einmaligkeit von Helden, wie stark man auf dem Startheld aufbaut, und ob man nur einen einzigen Rohstoff mit dem Kaufmannszug tauscht, oder mehrere.

In deinen "veröffentlichten Fürsten" habe ich schon ein bisschen gelesen, mit Interesse. Hoffentlich habe ich demnächst wieder mehr Zeit, damit ich da meinen Senf dazugeben kann. Btw.: Muss man einen COW-Account haben, um im Forum schreiben zu können?

Viele Grüße,
Brian Boru

Darador · Händler Anmeldedatum: 15.10.2003 Beiträge: 220

Darador · Händler Anmeldedatum: 15.10.2003 Beiträge: 220

Und Gustav, mit Bezug auf den ironischen Unteron, den ich irgendwie in deinem Posting wahrzunehmen meine:

Ich habe mir jetzt schon viele öffentliche Gedanken über das sich *abzeichnende* neue Turnierspiel gemacht in der Hoffnung, dass ihr Entwickler offen seid für freundliche Anregungen und Verbesserungsvorschläge wie den in meinem letzten Link...

Wenn die nächste Erweiterung nämlich erstmal erschienen ist, wird es dafür vermutlich auf längere Sicht zu spät sein (wie es jetzt wohl schon auf längere Sicht zu spät ist Dinge der schon erschienenen "Basis-Fürsten" zu korrigieren, die ich wie in dem Thread drüben begründet für Schwächen im Spieldesign halte).

Eddy · Kundschafter Anmeldedatum: 16.10.2004 Beiträge: 75 Wohnort: Oldenburg

Moin auch; jo, dem Entwicklungsteam sei dringendst zuzuraten, die Worte der erfahrenen Kartenspielkunden aufmerksam zur Kenntnis zu nehmen. Den der Betriebsblindheit geschuldeten Unzulänglichkeiten, wie aus dem numehr alten Kartenspiel hinlänglich bekannt, würde damit ein wenig der Boden entzogen. Lauern doch an allen Ecken selbstgefälliger Überheblichkeit Gefahren, die unvermeidliche Korrekturen im Nachgang erforderlich machen, deren allfällige Rechtfertigung einiges an unverbrauchtem Gehirnschmalz zum Einsatz bringen sollte. Denselben coolerweise während der Entwicklung einzusetzen, während man Teile der endgültigen Prüfstände schon gleich am Ort hat, würde niemand höchste Anerkennung versagen. Zum Wohl mit einem Glase roten Weins aus dem französischen!
Liebe Grüße
Eddy