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"Old School" Kirchendeck


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Hankyman
Kundschafter
Kundschafter


Anmeldedatum: 23.03.2011
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: Di 28 Jun, 2011    Titel: "Old School" Kirchendeck

Hallo Leute,

ich habe grade ein Krichendeck erstellt, was für das Tischspiel geeignet sein soll. Ich persönlich finde es sehr stimmig und hoffe, dass es gut läuft. Allerdings gibt es noch ein paar Fragen, welche ich an euch habe. Hier erstma das Deck:

Gebietsausbauten (6 Karten, 0 SP):

Eisengießerei
Große Mauer
2x Kloster
Mission
Wachturm

Einheiten (2 Karten, 0 SP):

Flavo
Johanna

Stadtausbauten (7 Karten, 6 SP):

2x Badhaus
Bischofssitz
Brauerei
Geheime Bruderschaft
2x Kirche

Aktionskarten (18 Karten):

2x Alchimist
2x Bischof
1x Feuerteufel
2x Händler
2x Hochzeit
2x Inquisition
2x Karawane
2x Kirchenbann
1x Kundschafter
2x Spion

Ereigniskarten:

3x Fortschritt
1x Bettelmönche

Handkarten: Mission, Kloster, Flavo

Taktik ist ziemlich klar, oder? Handkarten bauen, weitere Siedlung(en) anstreben, um Erzgießerei, 2. Kloster und Spionageschutz zu bauen. Eine Stadt sollte auch bald stehen, um die Kirche nutzen zu können. Dann heißt es Gegner aufhalten und selbst SP-Gebäude bauen ohne durch lästige Feuerteufel und Raubzüge gestört zu werden (dank dem Bischof). Wenn möglich Rittermacht durch Johanna und Brauerei bekommen (die einem nicht durch Imelda oder Bestechung genommen werden kann - ist aber kein Muss, SP reichen auch so )

Ich stellte mir nun die Frage, ob Flavo auf der Hand sinnvoll ist?! Oder ob ich nicht mit dem Kundschafter oder dem Wachturm auf der Hand starten sollte. Jedoch war für mich der ausschlaggebende Punkt, dass ich erstma überhaupt zu Rohstoffen komme (in diesem Falle Lehm und Holz für Straße/Siedlung/2. Kloster/Große Mauer und Turm/Erzgießerei).

Weiterhin sind Große Mauer und Wachturm noch Wackelkandidaten, da ich nicht weiß, wie schnell sie stehen und ob nicht des Gegners Spione schon zugeschlagen haben.

Die letzte Karte, die ich noch tauschen könnte/würde wäre die Brauerei. Da ich gegen ein Ritterdeck auf die Rittermacht keine Chance hätte(und sie auch nicht unbedingt anstrebe) und sowieso nicht auf Mühle spiele, weiß ich nicht inwieweit diese Karte im Endeffekt ins Gewicht fällt.

Was ich persönlich im Deck vermisse sind die Raubzüge und eventuell die Bürgermeister. Auch weiß ich, dass die Schreibstube ne Top-Karte ist, jedoch hat sie mir persönlich am Tisch nicht soooo viele Vorteile gebracht, dass ich sie auf jeden Fall brauche.

Ich freue mich auf eure Anregungen und Kritiken.

Liebe Grüße

Hankyman
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nona
Bürgermeister
Bürgermeister


Anmeldedatum: 05.01.2002
Beiträge: 860
Wohnort: Rittersbrunn / Bad Godesberg

BeitragVerfasst am: Mi 29 Jun, 2011    Titel:

Hallo Hankyman,

ein halbwegs solides Deck, das ich allerdings so nicht spielen würde, weder am Tisch (also ohne Notation) noch in der COW.


Meine dringensten Kritikpunkt:

Es FEHLEN ein paar wirklich essentielle Karten...

Schreibstube
Diese Karte gehört für mich in JEDES Deck, da gibt es garnichts zu diskutieren. Die beiden Klöster geben Dir zwar +2 Handkarten, doch es ist IMO immer vorteilhaft, auf eine weitere Karte zurückgreifen zu können.
Dir ist schon klar, was die Schreibstube alles bewirkt und was für Möglichkeiten sich erst durch diese überhaupt ergeben?
(Die Stube gehört natürlich sofort als erstes in die erste Stadt gebaut. Die hat man dann auf der Hand zu halten bereits und Lehm+Holz ebenso. Man bekommt dann ja sofort die erste Schreibstuben-Karte frisch dazu auf die Hand, kann damit ggf. bereits wieder gut etwas machen - und sei es nur einen Stapel was zu sortieren. Und das wird dann JEDE Runde gemacht, bis zum Schluss, wenn man gar 12-15x "schreiben" kann, dann ist das schon sehr mächtig und im Grunde unverzichtbar. Du hast dcoh genug AKs dabei, die nur auf die Schreibstube warten...)

Großer Bürgermeister
Ich habe noch nie ein Deck gebaut ohne beide Bürgermeister. Sofern man nicht gnadenlos untergeht, wird man es doch meist auf 3-5 Städte schaffen und zum Ende hin liefert der BM prachtvoll die letzten Rohstoffe zum Sieg an. In unglaublich vielen Spielen war ein BM die letzte, siegbringende Aktionskarte resp. befand sich unter den Karten, die im letzten Zug zum Einsatz kamen.
Was soll denn am Ende noch so wunderbar einfach die RS liefern für eine Stadt oder ein SP-Gebäude, welche andere Karte könnte den BM ersetzen, möglichst gar noch "verbessern"?

Raubzüge
Was für die Bürgermeister gilt, gilt hier genauso. Ich habe absolut keine Decks ohne die beiden Raubzüge. Warum hast Du sie nicht im Deck - bist Du gar fixiert auf den (dummen) Gedanken, dass Du sowieso mindestens einen davon mit einer "6" versemmelst und das das dann ein großer Schaden für Dich wäre? Trenne Dich bitte umgehend von derlei Überlegungen - und nimm' die "6" hin wie ein Mann und jammer höchstens ein bisschen und spiel dann weiter einfach. Und falls Du meinst, dass Bischöfe in (wirklich ernstzunehmenden) Turnierdecks häufig zu finden wären, so lass Dir gesagt sein, dass diese Klerikalen aufgrund zahlreicher Nachteile meist draussen vor der Türe bleiben müssen.
Geh' einfach davon aus, dass Du zwei mal dem Gegner 2 wichtige RS abnehmen kannst und dass das im Grunde nur "Ausgleich" ist für dessen Raubzüge. Und achte immer die RS Deines Gegners, denn Du wirst öfters mal entscheidende Züge machen müssen unter Verwendung ebendieser Ressourcen. Und der Weg dahin ist der Raubzug. Die Händler alleine reichen meistenfalls nicht.

Dafür hast Du dann sowas wie den Wachturm drinn. Verzeih bitte, aber was meinst Du, soll diese Karte bringen? Hast Du etwa so gewaltige Angst vor dem feindlichen Spion, dass Du alles dicht machen willst, sogar noch mit dem Bischof hinter der Mauer den Feuerteufel abhalten willst?
Nun, im Grunde ist das ja bereits eine "Idee" in deinem Deck - nämlich das "totale Sicherheitsprinzip". Und mit dem Turm wird es dann ganz konsequent bis zum Ende durchgezogen. Du würdest auch noch eine weitere Karte mit in das Deck tun, wenn diese noch die Machtlosigkeit des Bischof bei der 1+2 beheben würde, gell? *zwinker* Du willst ein hohes Maß an Kontrolle resp. "Sicherheit", doch dafür bezahlst Du auch einen hohen Preis.
Die ganzen Karten (Mauer, Turm, Bischof) müssen erstmal überhaupt in Dein Deck. Dafür bleiben schon mal 3 andere draussen. Falls man sowieso meint, das man bereits alles Notwendige dabeizuhaben scheint, dann ist da auch OK. Ich sehe in anderen Karten halt mehr Potential bzw. schätze den Nutzen dieser 3 Karten einfach geringer ein wohl als Du. Neben dem Platz im Deck braucht man für die 3 Karten auch noch im Spiel selbst Platz, jeweils ein Bauplatz für Mauer und Turm und der Bischof bringt ja nur etwas, wenn man ihn auf der hand hält. Ohne Kloster sowieso völliger Mumpitz, einen Bischof zu nehmen, nebenbei bemerkt.
Ich würde wenn überhaupt nur die Mauer überlassen. Die hält sowieso das meiste aus ganz allein und ist mit dem Stärkepunkt so gerade eben ertragbar in der Bezahlung, obwohl viele jetzt anfangen werden zu schreien ob der beiden Lehm (mit denen man vielleicht doch besser eine Strasse baut). Der Turm ist selbst mit dem einen Holz noch zu teuer (1/33 Deckplatz!) und der Bischof macht die Hand unnötig klein und nimmt dem Kloster gewissermaßen einen guten Teil der Stärke durch die "verlorene" Handkarte.

Ansonsten ist im Grunde aber alles drinn, was für die erfolgreiche Absolvierung eines Turnierspieles vonnöten wäre, vor allem ist es extrem wichtig, die beiden Karawanen und (mindestens) zwei Spione mitzuführen. Auch halte ich (mindestens) einen Feuerteufel für wichtig, wobei ich über letzteren tatsächlich noch diskutieren würde gelegentlich.
Die SP-Gebäude sind gut kalkuliert und richtig gewählt. Die Ereignisse auch, zumindest wenn man das mit der wie auch immer gearteten Starthand dann noch für verträglich hält.


Starthandproblem
Flavo halte ich für OK. Ich würde allerdings mit dem 2. Kloster auf der Hand starten und ihn ganz rausschmeissen. Die Ereignisse sind doch viel freundlicher dann gleich. Und Du wirst Deine Ereignisse wahrscheinlich sehr brauchen.
Ein Problem wird sein noch, dass du für die Eisengiesserei einen idealen Platz brauchst. Findest Du den Kundschafter so schnell in Deinen Stapeln? Denn später ist der Nutzen des Kundschafters ggf. nur noch sehr gering. Hier würde ich wenn eine Karte des Decks "opfern" für einen 2. Kundschafter, der die Wahrscheinlichkeit deutlich senkt, dass beide im letzten Stapel ganz unten liegen.
Im Grunde aber ist es ein Unding, den Kundschafter erst suchen zu müssen. Wenn Dein Gegner mit irgendeinem lahmen Deck daherkommt, wirst Du sicherlich genug Zeit haben zum suchen, aber gegen ein schnelles Handelsdeck, dass Dich früh bereits in die Mangel nimmt, wirst Du kaum zum atmen kommen sowieso, da wird das mit dem Kundschafter schon oftmals problemtisch genug, von den anderen Vorhaben ganz zu schweigen.
Vielleicht mal über eine Starthand mit Flavo (Lehm/Holz) und Kundschafter nachgedacht? Dazu dann den Siegfried noch und das Turnier ist Dein Freund und baut Dir sofort das Dorf, für das Du meistenfalls dann auch die 4er von Erz/Korn bekommst dann. Nach dem bau des Dorfes kannst Du dann suchen nach der Mission und den Klöstern und zusehen, davon schnell noch etwas hinterherzubauen, sonst wird es mit den Ereignissen nicht besonders toll. Falls Dein Gegner auch mit den Klöstern daherkommt, wird es sowieso schwierig genug, denn den späteren Aktionskarten der Universität kann man eh kaum beikommen. Zumindest kannst Du aber die Rittermacht halten gegen die Kanonen. Aber wohl nur mit der Brauerei, weswegen ich diese schöne Allzweckkarte drinnbehalten würde.

Was mir fraglich noch erscheint ist der Nutzen einiger AKs. Die Hochzeiten, was willst Du mit dem Gold, Der Bischofssitz produziert doch auch schon welches - die Inquisition ist am Tisch eher eine fragliche Waffe (online ist sie sehr viel mächtiger).
Den 3. Alchimisten vermisse ich. Und die Kornmühle hälst Du für verzichtbar?


Vielleicht demnächst noch mehr dazu von mir.
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Hankyman
Kundschafter
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BeitragVerfasst am: Do 30 Jun, 2011    Titel:

Hi, nona,

erstmal vielen, vielen Dank für die vielen und ausführlichen Hinweise.

Ich kann deine Kritik nachvollziehen und werde sicherlich vieles davon in mein endgültiges Deck einbauen. Vor allem werde ich von der "totalen Sicherheit" abweichen(zumindest zum Teil ;) ). Und zu den Raubzügen sagte ich ja bereits, dass sie mir selbst fehlen ...auch die Schreibstube und die Bürgermeister werden ihren Platz finden.

Die Starthand muss ich mir noch gut überlegen. Würde nach deiner Kritik eher zu Mission/Kloster/Kloster tendieren. Dann hätte ich das Kundschafter-Problem. Bei einer Flavo/Siggi/Kundschafter-Eröffnung fehlen mir das, bzw. die Klöster für einen eventuellen Fortschritt. Neue Idee war auf das Glück zu vertrauen und mit Mission/Kloster/Kundschafter zu starten. Da besteht dann ein eventueller Rohstoff-Mangel, was am Spielanfang verheerend sein kann.

Zu den Hochzeiten war meine Idee dem Gegner das Gold zu nehmen, was er für die Entfernung des Kirchenbanns benötigt, nicht weil ich selbst das Gold unbedingt benötige. Von daher werde ich sicherlich von 2 Hochzeiten absehen. Aber wenn Platz is, finde ich eine Hochzeit schon ganz angenehm.

Zur Kornmühle ist zu sagen, dass ich bisher keinen Platz für einen weiteren Doppler hatte(Sicherheitsprinzip und so ;) ). Es ist natürlich eine Überlegung wert, da nach der 3 Siedlung vor allem der Bau von Städten und Kirchen im Vordergrund stehen sollte.

Nochmals Danke

Grüße

Hankyman


Zuletzt bearbeitet von Hankyman am Do 30 Jun, 2011, insgesamt einmal bearbeitet
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ulli
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BeitragVerfasst am: Do 30 Jun, 2011    Titel:

beim kirchendeck schwanke ich zwischen 2 starthandvariationen:

mission,kloster,kloster oder
mission,kloster,weinkeller

der 1 handelspunkt ist gegen einige decks "gold" wert

flavo hab ich nur, wenn ich mit der turnierhoheit rechne

brauerei und stube sind für mich "pflichtkarten"

auf kundschafter und doppler würde ich verzichten

<<<<<<<<<<

im grossen und ganzen erscheint mir das deck vernünftig und solide
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Hankyman
Kundschafter
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BeitragVerfasst am: Do 30 Jun, 2011    Titel:

Die Idee mit der Weinkellerei gefällt mir Hatte ich bisher wg. der Bettelmöche nicht in Betracht gezogen, die aber aufgrund der guten Nachbarschaft das Deck eh verlassen würden.

Wenn du auf Doppler und Kundschafter verzichten würdest, könnte man die Alchis ja im Prinzip auch nach Hause schicken. Dass du die richtigen Landschaften mit passenden Zahlen bekommst, liegt ja dann völlig in der Hand des Schicksals. Was würdest du denn anstatt dessen noch mit ins Deck aufnehmen? Irgendwoher müssen die Rohstoffe ja kommen. Kann man sich nur auf die Ereignisse und AKs verlassen?

Grüße

Hankyman
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ulli
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BeitragVerfasst am: Do 30 Jun, 2011    Titel:

"Kann man sich nur auf die Ereignisse und AKs verlassen?"

wenn genug hast, ja - bleibt natürlich noch die möglichkeit der gold-verarbeitung
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Hankyman
Kundschafter
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BeitragVerfasst am: Do 30 Jun, 2011    Titel:

Es war ja gerade meine Frage, ob ich genug AKs und Ereignisse habe...

In den AKs habe ich für Rohstoffe Händler, Karawanen, Raubzüge, Bürgermeister, eventuell eine Hochzeit und Spione(die mir eventuell weitere nützliche AKs bringen)...bei den Ereignissen würde ich mich auf Fortschritt(3x in meinem Deck) und die gute Nachbarschaft verlassen...vor allem in der Anfangsphase könnte es schwierig werden, wenn ich noch keine AKs spielen darf und meine Ereignisse nicht kommen...

Die Goldverwertung hat meiner Meinung nach folgende Probleme:

Ich kann mit Zollstation/Kaperflotte und Wirtshaus od. Goldflotte arbeiten, um möglichst früh Rohstoffe zu erhalten. Jedoch werden mir dadurch auch direkt wieder die Rohstoffe genommen, welche ich für Straßen und Siedlungen brauche(die ich ebenso brauche, da meine Starthand 3 Bauplätze verbraucht)...außerdem ist ein Rohstofftausch beim Wirtshaus noch nicht mal sicher. Die Goldflotte hätte den Vorteil, dass ich später noch den Leuchtturm bauen könnte, wenn sie bis dahin nich von einer Kaperflotte erwischt wurde. Dies müsste ich dann wiederum durch Sigismund absichern.
Auch eine Möglichkeit wäre ein oder beide Handelsposten, welche aber wiederum mein feines Getreide verbrauchen und ich das Gold nur ein einen Rohstoff "verwandeln" kann.

ich kann es sehr schlecht abschätzen, ob die Goldverwertung den Spielaufbau nicht eher hemmt anstatt zu unterstützen. Ebenso scheint mir das Vertrauen in die Ereignisse allein sehr gewagt.

Allerdings ist die Suche nach einem Kundschafter, das Bauen von ein bis zwei Dopplern auch etwas beschwerlich und könnte zuviel Zeit und Rohstoffe in Anspruch nehmen.

Eine letzte Sache, die mir in den Kopf kam war Sven. Ist es sinnvoll diesen mit in ein solches Deck(sprich ohne weitere Turnierpunkte) zu nehmen. Es ist schnell passiert, dass der Gegner mehr als 2 Turnierpunkte besitzt und ich Sven dann nur als Händler nutze. Damit hätte ich im Endeffekt einen Tausch von 4 Rohstoffen zu 2 (die ich allerdings dem Gegner nehme)...Jedoch auch die Möglichkeit im Spiel(wenn Sven ausliegt) ein Gold und einen in diesem Moment unnützen Rohstoff gegen 2 in diesem Moment nützliche Rohstoffe zu tauschen.


Soweit meine Bedenken und Gedanken:) ... Hast du/habt ihr Ideen?
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ulli
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BeitragVerfasst am: Fr 01 Jul, 2011    Titel:

goldflotte und leuchtturm hört sich besser an, als handelsposten, aber da ich die kirchenidee an sich für nicht so stark wie uni halte, seh ich die idee eher als fun deck
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