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Brian Boru
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Anmeldedatum: 12.06.2009
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BeitragVerfasst am: Do 14 Apr, 2011    Titel:

@Sorathor:
"Inwiefern jetzt Wasserversorgung und weitere Sterne mehr zur Expansion beitragen sollen als die Turniermacht wird mir nicht so ganz klar."
Es verhält sich ja auch andersherum: Die Wasserversorgung in eine Möglichkeit, nach der Expansion in die Breite an die ohnehin vorhandene VS-Schiene anzuknüpfen.
"Zurück zu dem Deck: Gegen echte Ritterdecks habe ich ohne hin kaum Chancen, Turnier- oder Rittermacht zuhalten. Da macht ein Ritter mehr oder weniger keinen Unterschied. Gegen gegnerische Einheiten habe ich immer noch die Statue, sollte eine meiner Einheiten abhanden kommen."
Gegen einen Gegner, der dir kampflos die Turniermacht überlässt, könnte dein Deck durchaus schneller sein - wenn dir nicht früh ein Bürgerkrieg dazwischen kommt, Flavo doch mal beim Gegner liegt o.ä.
Wenn man darauf wettet, dass der Gegner nicht die Turniermacht anstrebt (du sagst ja, du hättest dagegen ohnehin keine Chance), um gewinnen zu können, kann man sich halt auch verzocken.

"Maximale Fremdausbauten ist auch nur einer mehr als jetzt,wieso nicht alle 5 gehen, hab ich ja oben schon erklärt. Es sei denn man ändert das Ziel in ein möglichst "schönes" Deck zu bauen statt ein möglichst Erfolgreiches."
Was auch immer mit "als jetzt" gemeint sein mag...

"Dazu passt auch die Spion-Frage wunderbar: Du baust stattdessen lieber 2 zusätzliche Ausbauten ein, weil die "schön" in das Deck passen, aber es hat sich nun mal etabliert stattdessen mit den Karten des Gegners zu spielen. Du gehst auch immer davon aus, dass der Gegner nur Flotten und Ritter an klaubaren Karten auf der Hand hat. Da du auch die Schreibstube (zumindest in der Vergangenheit, hat sich der Meinung dazu geändert?) verpönst, spielst du also ohne AKs? Selbst wenn man eine Bedingungs-AK erhält hat man immer noch mehr gewonnen, nämlich Informationen, als wenn man selbst eine andere Ak reinnehmen würde. Beide haben dann nämlich 1 Ak verloren."
Deine Verzerrung meiner Aussage zu Rittern und Flotten spricht eigentlich schon für sich, aber ich wiederhole gerne nochmal in einfachen Worten meine Meinung: Spione sollte man dann erwägen, wenn man ZUSÄTZLICH ZU bedingungsfreien Aktionen auch mit gegnerischen Einheiten oder Bedingungskarten etwas anfangen könnte (und sei es nur, dass man sie in der Bruderschaft verkauft), weil man halt sonst Gefahr läuft eine Nullaktion auszuführen (man schmeißt quasi eine eigene Karte - den Spion - weg und reist dabei eine gegnerische mit, die der Gegner gegen dieses Deck nicht vermissen wird). Der vermeintliche Informationsgewinn fällt nicht weiter ins Gewicht, wenn man ein bisschen darauf achtet, was der Gegner eigentlich aufbaut: er muss die Bedingungen ja erfüllen, und wird sich wohl kaum alles für einen einzigen überraschenden Mammutzug aufheben. Meist verraten ja auch die Ereignisse etwas über das gegnerische Deck, oder eben Ausbauten wie Kloster, Flotte oder Ritter. Ein halbwegs erfahrener Spieler braucht also keine Spione für Informationen.
Die Spionargumentation "alle haben Spione, darum muss ich auch welche haben, sonst verpasse ich was" beinhaltet eben auch "die Mauer lohnt sich immer, deswegen hat sie jeder", und beißt sich damit in den Schwanz. Wenn ich aber davon ausgehe, dass jeder Gegner eine Mauer hat - wieso sollte ich dann noch Spione reinnehmen? Wieso gehst du eigentlich "immer" davon aus, dass dein Gegner keine Mauer baut, obwohl die Mauer doch so stark ist? Statt an nutzlosen Alibispionen festzuhalten, kann man auch Aktionen ins Deck nehmen, die das Deckziel voranbringen.

Die Schreibstube ist nunmal ein Stadtausbau, und daher weniger rentabel, wenn die erste Stadt spät gebaut wird. Ich halte sie für manche Decks in der Tat nicht für wichtig - neben solchen mit später Stadt auch Zauberdecks und Fortschrittsdecks. Wenn du wirklich die Aktionskarten in meinen Decks nicht als solche erkennst, weiß ich aber auch nicht mehr weiter...

@Ascorbina:
Prinzipielle eine interessante Umsetzung, an der ich allerdings ein paar kleine Details verändern würde:
Die Ausführungen zu Mauer und Stube lassen mich am Sinn von letzterer für dieses Deck zweifeln: wenn ich die Mauer drinhabe, brauche ich nicht noch über die Stube mich vor Spionen schützen. Zudem ist der Fokus ja trotzdem auf der Siedlungsexpansion, als der Zeit vor der Stadt, sodass die Stube weniger zur Geltung kommt. Sie reinzunehmen wäre also eher eine Vorfestlegung auf b). Wenn Händer und RZ wirklich "Top-AKs" sein sollen, gäbe es aber keinen Grund sie erst spät zu verwenden. Die können ruhig schon für den Bau der wichtigen Verdoppler verwendet werden, oder für den Bau der ersten Stadt.
Da die HdM-Funktion ohnehin durch die Stube nicht geschützt werden kann, und das Deck das Recyclen von Alchimisten anstrebt, die den gegnerischen Zug ungehelligt auf meiner Hand verbringen sollen, da ich sie nicht direkt, sondern erst wieder zu Beginn meines nächsten Zuges einsetzen kann, würde ich ganz klar der Mauer den Vorzug geben.
Bei der Aktionenauswahl bin ich noch unsicher, ob nicht Eryn rein sollte, als weiterer Recyclekandidat für den Fall, dass der Gegner schneller aus den Startlöchern kommt (etwa weil er billig einen der SP-Steine erringt).
Die Bronzeskulptur würde ich durch Epos, die Feuerwache durch Bibliothek ersetzen(ist ein bisschen leichter durch die Alchimisten zu bauen). Denkbar wäre auch, einen Bischof ins Deck zu nehmen und nach erster Benutzung zu recyclen, um so den Schutz vor Feuerteufeln zu bekommen - ich würde gegen Verdopplerdecks als Gegner ohnehin nicht warten, bis eine Stadt gebaut wird für SP-Gebäude, sondern möglichst früh direkt die Verdoppler angreifen.
Auch würde ich die Spione rauswerfen: durch die Mauer ist ja Schutz vor gegnerischen Spionen gegeben, und mit dem Abwehren seiner Feuerteufel/Raubzüge kann ich genausogut diese Karte entwerten, wie wenn ich sie ihm stehle. Alte Wissenschaften wäre eine interessante Alternative.

Fazit: -Stube, -Feuerwache, - Bronzeskulptur, - Spione; +Eryn, +Bibliothek, +Epos, +Bischof, +Alte Wissenschaften.


Zuletzt bearbeitet von Brian Boru am Fr 15 Apr, 2011, insgesamt einmal bearbeitet
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Sorathor
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Beiträge: 117
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BeitragVerfasst am: Fr 15 Apr, 2011    Titel:

Brian Boru hat Folgendes geschrieben:
Es verhält sich ja auch andersherum: Die Wasserversorgung in eine Möglichkeit, nach der Expansion in die Breite an die ohnehin vorhandene VS-Schiene anzuknüpfen.

Nach der Expansion baue ich aber nur noch 1 Stadt mit 4 SP-Gebäuden. Während andere Strategien auf ein Zentralgebäude wie die WV setzen, investiere ich ja gerade nicht in eine Stadt, sondern in die Expansion.
Brian Boru hat Folgendes geschrieben:
Gegen einen Gegner, der dir kampflos die Turniermacht überlässt, könnte dein Deck durchaus schneller sein - wenn dir nicht früh ein Bürgerkrieg dazwischen kommt, Flavo doch mal beim Gegner liegt o.ä.
Wenn man darauf wettet, dass der Gegner nicht die Turniermacht anstrebt (du sagst ja, du hättest dagegen ohnehin keine Chance), um gewinnen zu können, kann man sich halt auch verzocken.

Das gilt aber für jedes Deck. Wenn ich mit meinem Kontordeck auf ein Flottendeck mit RRB treffe, hab ich schonmal schlechte Karten, wenn das aber auf ein Kaper-Deck trifft,...

Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Deine Verzerrung meiner Aussage zu Rittern und Flotten spricht eigentlich schon für sich, aber ich wiederhole gerne nochmal in einfachen Worten meine Meinung: Spione sollte man dann erwägen, wenn man ZUSÄTZLICH ZU bedingungsfreien Aktionen auch mit gegnerischen Einheiten oder Bedingungskarten etwas anfangen könnte (und sei es nur, dass man sie in der Bruderschaft verkauft), weil man halt sonst Gefahr läuft eine Nullaktion auszuführen (man schmeißt quasi eine eigene Karte - den Spion - weg und reist dabei eine gegnerische mit, die der Gegner gegen dieses Deck nicht vermissen wird). Der vermeintliche Informationsgewinn fällt nicht weiter ins Gewicht, wenn man ein bisschen darauf achtet, was der Gegner eigentlich aufbaut: er muss die Bedingungen ja erfüllen, und wird sich wohl kaum alles für einen einzigen überraschenden Mammutzug aufheben. Meist verraten ja auch die Ereignisse etwas über das gegnerische Deck, oder eben Ausbauten wie Kloster, Flotte oder Ritter. Ein halbwegs erfahrener Spieler braucht also keine Spione für Informationen.

Bei den angesprochenen Informationen geht es nicht um die Deckrichtung. Du kannst mir nicht erzählen, dass du weißt ob der Uni-Gegner jetzt eine Kirche oder eine Bibliothek baut, denn mit der Information kannst du Händler oder Mühlenvorteil o.ä. gezielt nutzen, um den Gegner zu schädigen.
Du machst den Fehler immer vom ungünstigsten Fall auszugehen. Erfahrungsgemäß hat der Gegner fast immer eine klaubare Aktion auf der Hand. Natürlich kannst du sagen, dass du deine Aks immer zurückhältst damit gerade das nicht passiert. Aber ohne Stube kannst du sie dann gar nicht einsetzen.
Selbst wenn ich gegen einen Flottenspieler nur eine solche ergattern kann, kann ich von den Ereignissen des Gegners mitprofitieren. Das ist besser als selbst auf Flotten zu setzen, da ich so 2 zusätzliche Ereignisse habe.
Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Die Spionargumentation "alle haben Spione, darum muss ich auch welche haben, sonst verpasse ich was" beinhaltet eben auch "die Mauer lohnt sich immer, deswegen hat sie jeder", und beißt sich damit in den Schwanz.

Das habe ich so nicht gesagt und dass stimmt auch so nicht. Ist absoluter Schwachsinn.

Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich aber davon ausgehe, dass jeder Gegner eine Mauer hat - wieso sollte ich dann noch Spione reinnehmen? Wieso gehst du eigentlich "immer" davon aus, dass dein Gegner keine Mauer baut, obwohl die Mauer doch so stark ist? Statt an nutzlosen Alibispionen festzuhalten, kann man auch Aktionen ins Deck nehmen, die das Deckziel voranbringen.

Gerade das sind doch Spione. Mein Ziel ist es, den Gegner möglichst lange aufzuhalten, um die Zeit für die Expansion zu nutzen. Das geht mit seinen Karten viel besser als mit meinen. Alle anderen Aks, die mit der Deckidee übereinstimmen habe ich außerdem schon im Deck,Eryn für landreform hatte ich in einem meiner Posts geschrieben. Guido könnte ich mir noch vorstellen, aber der kann genauso gut meine Hand verstopfen. Da halte ich einen Sipon für deutlich sinnvoller. Du scheinst auch die Möglichkeit zu unterschätzen, den 7. SP zu erreichen und danach direkt den Gegner mit einem Spion zu schwächen.

Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Wenn du wirklich die Aktionskarten in meinen Decks nicht als solche erkennst, weiß ich aber auch nicht mehr weiter...

Es geht nicht um die in deinem Deck, sondern um die in deiner Hand. Denn du schreibst, dass sich Spione nicht lohnen, da keine klaubaren Aktionen auf der Hand verweilen. Andererseits verwendest du aber auch keine Stube. Dann musst du mir mal erklären, wie du deine Aks spielst.

Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Wenn Händer und RZ wirklich "Top-AKs" sein sollen, gäbe es aber keinen Grund sie erst spät zu verwenden. Die können ruhig schon für den Bau der wichtigen Verdoppler verwendet werden, oder für den Bau der ersten Stadt.

Es geht doch darum, dass sich die Situation für ein Spiel mit gegner. RS im gegner. Zug verändert. Damit kann man nicht sicher sagen, ob sich der Einsatz von RZ oder Händler im nächsten eigenen zug lohnt. Wenn man Rz schon auf der Hand hält und die Möglichkeit bekommt damit einen Doppler zu bauen, steht außer Frage, dass man die Gelegenheit auch wahrnimmt.

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MfG, Sorathor
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Brian Boru
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Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: Fr 15 Apr, 2011    Titel:

Sorathor hat Folgendes geschrieben:
Brian Boru hat Folgendes geschrieben:
Es verhält sich ja auch andersherum: Die Wasserversorgung in eine Möglichkeit, nach der Expansion in die Breite an die ohnehin vorhandene VS-Schiene anzuknüpfen.

Nach der Expansion baue ich aber nur noch 1 Stadt mit 4 SP-Gebäuden. Während andere Strategien auf ein Zentralgebäude wie die WV setzen, investiere ich ja gerade nicht in eine Stadt, sondern in die Expansion.


Sodass du dann woher auf 13 SP kommst? 5 SiedlungsSP, 2 StadtSP sind ergeizig genug (weil du schon mit 6 Siedlungen kalkuliert hast) - aber du gehst auch noch davon aus, BEIDE Steine zu haben, da du nach dem ersten Stadtbau nur noch 4 SP brauchst!?
Realistischer ist es wohl, davon auszugehen, dass zu diesem Zeitpunkt im Spiel keiner der Steine schon sicher in deinem Besitz ist. Das Spiel hat da gerade erst die Halbzeit überschritten.

WV/Bib/Gericht setzen nicht die frühe Stadt voraus, sondern passen auch noch in eine späte. Sie haben auch den Vorteil, in das 1er Alchimistenprofil zu passen, und dank HdM wird recyclen nun billiger, und das Hospital bietet einen billigen SP. Die WV ist in diesem Deck für die Reihenfolge der SP-Gebäude relevant - aber nicht wie etwa Uni oder Hafen für wichtige Aktionen unerlässlich: Das eine Wachstum kann man auch raus nehmen, und der Springbrunnen ist auch schon mit Haus des Mäzen rentabel. Entsprechend muss die WV nicht früh gebaut werden und steht in keinem Widerspruch zur Expansion.

Sorathor hat Folgendes geschrieben:
Brian Boru hat Folgendes geschrieben:
Gegen einen Gegner, der dir kampflos die Turniermacht überlässt, könnte dein Deck durchaus schneller sein - wenn dir nicht früh ein Bürgerkrieg dazwischen kommt, Flavo doch mal beim Gegner liegt o.ä.
Wenn man darauf wettet, dass der Gegner nicht die Turniermacht anstrebt (du sagst ja, du hättest dagegen ohnehin keine Chance), um gewinnen zu können, kann man sich halt auch verzocken.

Das gilt aber für jedes Deck. Wenn ich mit meinem Kontordeck auf ein Flottendeck mit RRB treffe, hab ich schonmal schlechte Karten, wenn das aber auf ein Kaper-Deck trifft,...

Der Flottendeck-Vergleich wäre dann treffend, wenn dieses Flottendeck tatsächlich einen starken Fokus auf die Handelsherrenresidenzen legt, entsprechende Flotten in die Starthand nimmt, aber weder Siggi, noch Große Flotte als Ersatzkandidaten für gekaperte Flotten hat, und so von einer vereinzelten Kaperflotte schon schwer geschädigt wäre, gegen ein Kaperdeck aber untergehen muss.


Sorathor hat Folgendes geschrieben:
Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Deine Verzerrung meiner Aussage zu Rittern und Flotten spricht eigentlich schon für sich, aber ich wiederhole gerne nochmal in einfachen Worten meine Meinung: Spione sollte man dann erwägen, wenn man ZUSÄTZLICH ZU bedingungsfreien Aktionen auch mit gegnerischen Einheiten oder Bedingungskarten etwas anfangen könnte (und sei es nur, dass man sie in der Bruderschaft verkauft), weil man halt sonst Gefahr läuft eine Nullaktion auszuführen (man schmeißt quasi eine eigene Karte - den Spion - weg und reist dabei eine gegnerische mit, die der Gegner gegen dieses Deck nicht vermissen wird). Der vermeintliche Informationsgewinn fällt nicht weiter ins Gewicht, wenn man ein bisschen darauf achtet, was der Gegner eigentlich aufbaut: er muss die Bedingungen ja erfüllen, und wird sich wohl kaum alles für einen einzigen überraschenden Mammutzug aufheben. Meist verraten ja auch die Ereignisse etwas über das gegnerische Deck, oder eben Ausbauten wie Kloster, Flotte oder Ritter. Ein halbwegs erfahrener Spieler braucht also keine Spione für Informationen.

Bei den angesprochenen Informationen geht es nicht um die Deckrichtung. Du kannst mir nicht erzählen, dass du weißt ob der Uni-Gegner jetzt eine Kirche oder eine Bibliothek baut, denn mit der Information kannst du Händler oder Mühlenvorteil o.ä. gezielt nutzen, um den Gegner zu schädigen.
Du machst den Fehler immer vom ungünstigsten Fall auszugehen. Erfahrungsgemäß hat der Gegner fast immer eine klaubare Aktion auf der Hand. Natürlich kannst du sagen, dass du deine Aks immer zurückhältst damit gerade das nicht passiert. Aber ohne Stube kannst du sie dann gar nicht einsetzen.
Selbst wenn ich gegen einen Flottenspieler nur eine solche ergattern kann, kann ich von den Ereignissen des Gegners mitprofitieren. Das ist besser als selbst auf Flotten zu setzen, da ich so 2 zusätzliche Ereignisse habe.

Nun, eine Mission würde auf folgende Kirchen deuten, aber darauf willst du scheinbar nicht hinaus, sondern meinst den jeweils nächsten Zug des Gegners, über den ich jetzt mehr wissen soll...
Kirche und Bibliothek unterscheiden sich bei den Baukosten doch nur durch 2 Korn statt 2 Holz: der von dir angenommene Uni-Spieler müsste sich also nur entscheiden, ob er sich mit der Stube (ich nehme mal an, du würdest in einem Unideck eine Stube erwarten) eine Dreifelderwirtschaft oder eine Erfindung zieht. Alle Stadtausbauten mit SPs kosten meines Wissens Lehm, und die meisten Erz (Ausnahme Uni, Gericht) - auf Kirche und Bibliothek trifft beides zu: wo ist also der Erkenntnisgewinn? Ohnehin versucht man ja wohl den Gegner beim Erz unter der Stadtschwelle zu halten, und beim Lehm unter der Straßenschwelle - wenn sich das gerade mit den eigenen Rohstoffbedürfnissen vereinbaren lässt. Letzteres ist ohnehin das wichtigste: Rohstoffe zu klauen, die man auch verwenden kann. Nicht verwendete Rohstoffe liegen ja sonst nur rum und warten darauf zurückgeklaut zu werden.

Sorathor hat Folgendes geschrieben:
Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich aber davon ausgehe, dass jeder Gegner eine Mauer hat - wieso sollte ich dann noch Spione reinnehmen? Wieso gehst du eigentlich "immer" davon aus, dass dein Gegner keine Mauer baut, obwohl die Mauer doch so stark ist? Statt an nutzlosen Alibispionen festzuhalten, kann man auch Aktionen ins Deck nehmen, die das Deckziel voranbringen.

Gerade das sind doch Spione. Mein Ziel ist es, den Gegner möglichst lange aufzuhalten, um die Zeit für die Expansion zu nutzen. Das geht mit seinen Karten viel besser als mit meinen. Alle anderen Aks, die mit der Deckidee übereinstimmen habe ich außerdem schon im Deck,Eryn für landreform hatte ich in einem meiner Posts geschrieben. Guido könnte ich mir noch vorstellen, aber der kann genauso gut meine Hand verstopfen. Da halte ich einen Sipon für deutlich sinnvoller. Du scheinst auch die Möglichkeit zu unterschätzen, den 7. SP zu erreichen und danach direkt den Gegner mit einem Spion zu schwächen.

Das mögliche Ausbremsen des Gegners ist dir also eigenen möglichen Tempoverlust wert. Das ist deine persönliche Strategieentscheidung.
Bliebe immer noch meine Frage, warum du eigentlich in deiner Nutzenrechnung davon ausgehst, dass dein Gegner keine Mauer hat - schließlich nimmst du ja an, dass dein Gegner Spione für mächtige Karten hält, und sie bei dir vermutet. Und wenn du annimmst, dass dein Gegner selbst Spione hat, wieso lässt du deinen Ritter am Anfang ohne Schutz vor Bürgerkrieg, sodass der Gegner dir deinen einen starken Ritter von der Hand klauen könnte? Der erste Spion nach dem 7. SP kann ja auch dich treffen.

Sorathor hat Folgendes geschrieben:
Brian Boru hat Folgendes geschrieben:

Wenn du wirklich die Aktionskarten in meinen Decks nicht als solche erkennst, weiß ich aber auch nicht mehr weiter...

Es geht nicht um die in deinem Deck, sondern um die in deiner Hand. Denn du schreibst, dass sich Spione nicht lohnen, da keine klaubaren Aktionen auf der Hand verweilen. Andererseits verwendest du aber auch keine Stube. Dann musst du mir mal erklären, wie du deine Aks spielst.

Korrektur: Ich schrieb, dass man die Möglichkeit in Erwägung ziehen sollte, keine Standardaktionen auf der Gegnerhand zu finden. Den Allquantor hast du reingedichtet, und dir damit dein Paradoxon geschaffen, dessen Erklärung du von mir verlangst.
Wenn ich überlege, was mir ein Spion bringen könnte, denke ich zuerst über des Gegners Deck und Hand nach, und im zweiten Schritt über die möglichen Folgen für mich (neue Karten, evtl. Informationen). Ich will, dass die Karten, die ich in mein Deck nehme möglichst effektiv sind, und mindestens so gut wie die Alternativen - und das gilt auch für Spione. Ich habe auch nie behauptet, immun gegen Spione zu sein, wie du mir unterstellst.
Ebensowenig lehne ich Spione völlig ab. Ich kann mir durchaus gute Decks mit effektiven Spionen drin vorstellen, sogar als wichtigste Karten kann ich mir sie recyclet in einem Stördeck vorstellen, z.B. in Kombination mit Rathaus-Gesandschaft-Diplomat-VS, mit Feuerteufeln gegen eventuelle Mauern, und der Bruderschaft zum Verkauf von nicht verwendbaren Karten, evtl. auch Geheimbund. Muss ja nicht gleich alles davon sein, aber so kann man Spione meiner Meinung nach so effektiver machen. Statt der Rathausschiene könnte man auch Hafen-Münzhandelsherr-Statuen mit Spionen verbinden. Oder einfach normale Hafendecks oder Schmiededecks/Barbarendecks. Oder Kirchenaktionen/Inqisition.
Mein persönliches Minimum bleibt aber die Bruderschaft (zum Verkauf) und eine VS mit WB (zum Schutz geklauter Ritter/Flotten, und um die restlichen eigenen Aktionen recyclen zu können). Je nach bereits gefallenen Ereignissen kann man ja eine Flotte für die gegnerischen GHF bauen, oder den Ritter, der den Gegner in die Bredouille bringt, oder einfach so eine Einheit, mit der man vom gegnerischen Barbarenüberfall mitprofitiert. Den Platz sollte man für die Einheiten natürlich dann auch entbehren können.
In jedem Fall plädiere ich also dafür, wirklich zu überlegen, was genau man sich von den Spionen erhofft, und sie nicht automatisch reinzunehmen.
Wer an Risiko und Zocken mehr Freude hat, mag das anders sehen, und sich dann häufiger über Glück freuen und über Pech ärgern.
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ulli
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BeitragVerfasst am: Sa 16 Apr, 2011    Titel:

2 sehr lange posts - da ist mir die kürze meines fast peinlich - egal :

die Mauer habe ich nur bei jedem (geschätzt) 10. deck gebaut gesehen (ich selbst hab sie höchstens in einem
die frühe stadt braucht inzwischen fast jedes deck, wegen der frühen schreibstube
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Ascorbina
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BeitragVerfasst am: So 17 Apr, 2011    Titel:

bzgl. "Spione sind reine Spekulation"
Klar sind sie das. Deshalb ist auch unser Deckziel relativ egal, da wir überhaupt nicht wissen können, ob die Gegnerkarten mit unserem Deckziel übereinstimmen.
Nur weil eine Karte "spekulativ" ist, ist sie aber nicht schlecht... die Frage ist doch: ist diese Spekulation öfter besser oder schlechter als unsere schwächste Karte?
Es gibt drei Fälle:
a) der Spion findet eine mind. genauso gute Karte
b) der Spion findet etwas weniger brauchbares
c) der Spion klaut gar nichts (wegen Mauer oder drei unklaubaren Karten).
Bei a) war der Spion mindestens doppelt so gut wie die schwächste Alternative, da die Karte dem Gegner fehlt (und auch schlimmstenfalls seine schlechteste war). Bei b) war der Spion mindestens gleich stark, nämlich dann, wenn wir die schlechteste Karte des Gegners ausgeschaltet haben. Nur bei c) ist der Spion tot.
Im Erwartungswert reicht es also, wenn a) gleich oft passiert wie c), um einen Spion reinzunehmen. Ich denke aber, dass zumindest bei den ersten beiden Spionen wesentlich öfter etwas brauchbares rumkommt als gar nichts.

bzgl. "Spione und Bruderschaft"
Die obige Rechnung funktioniert ohne Bruderschaft, mit ihr sind die Spione noch einen Hauch stärker - aber mehr auch nicht. Die Bruderschaft bringt ja gerade mal einen RS, und wenn ich zu beispielsweise 20% eine nutzlose AK erwische, dann ist der Spion 0,2 RS mehr wert. Oder umgekehrt: Bei drei Spionen wäre die Bruderschaft 0.6 RS mehr wert; da gibt es bessere Gründe, eine Karte ins Deck zu nehmen.

bzgl. "Gesandtschaft und Spionagerecycling"
Die Gesandtschaft ist m.E. einfach nur schlecht. Natürlich wäre sie nett, wenn man Spione recyclen kann, aber bis es soweit ist, ist es viel sinnvoller, SPs zu kloppen, als sich einen kleinen Informationsgewinn zu verschaffen.

zur Stube:
Sie hat drei herausragende Funktionen, eine ist die Spionageabwehr, und die wird in der Tat durch die Mauer relativiert. Die zwei anderen sind aber unangetastet: die stark erhöhte Flexibilität (man hat statt 3 Karten jetzt 7 zur Auswahl) und der Super-Durchlauf (eine Karte mehr pro Zug). Die Stube ist mit der beste Grund für eine frühe Stadt; aber auch bei Stadtbau nach der Hälfte des Spiels ist sie noch klar lohnend.

zum Wasserversorgungsdeck:
Aus genannten Gründen finde ich die Stube und die Spione stark. Zugegebenermaßen klingt es aber gut, die Feuerwache rauszunehmen, zB durch eine Bib zu ersetzen nebst Epos statt Bronzeskulptur. Ungewöhnlicherweise würde ich hier aber unbedingt die Bib ohne alte Wissenschaften spielen, da das Zeitfenster, in denen sie spielbar sind, viel zu klein ist - oder anders gesagt: wir haben sowieso schon viele Bedingungen im Deck. Eryn und Bischof gefallen mir auch; rvtl. sind hier FT und Wachstum schwächer.

@ulli: Ich stimme zu, dass seit Erfindung der Stube die frühe Stadt zum Standard geworden ist - genau das macht aber die Suche nach einem Expansionsdeck interessant.
Da der Gegner Zeit verliert, steigen die Chancen auf 6 Siedlungen. Meines Erachtens ist zur statdtlosen Variante Sorathors Turnierdeck am ehesten geeignet, wenn man aber ein bisschen auf die Stadt schielt, eher eine Kombo mit Flotte oder Wasserversorgung. Wie siehst Du das? Sind in Deinen Augen Expansionsdecks überflüssig, und wenn nein, wie müsste ein gutes aussehen?
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ulli
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BeitragVerfasst am: So 17 Apr, 2011    Titel:

ich selbst bin ja eingefleischter expansionist - wenn ich die chance auf ne 6. siedlung seh, vergess ich alle anderen pläne
aber selbst mein lagerdeck hat als ziel 5 siedlungen - also mit stadt und handelsmacht den sicheren 7. siegpunkt setzen und dann den gegner mit allem bewerfen, was mir in die hände fällt

natürlich ist meine gier nach siedlungen manchmal auch ein fehler (bei ein paar decks sind 4 städte wichtiger als 5 siedlungen)
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ulli
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BeitragVerfasst am: So 17 Apr, 2011    Titel:

als expansionsidee gefällt mir folgende starthand:
siggi, flavo (zwischen holz lehm) plus
dazu 4 fette ritterereignisse

1 turnier genügt mir für strasse und siedlung und schon mit der nächsten siedlung steht es 5:2 und ich kann loslegen

<<<<<

allerdings ist das auch ein deck, das ich als "unseriös" bezeichne, weil es voll ins risiko geht
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Brian Boru
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BeitragVerfasst am: Fr 22 Apr, 2011    Titel:

Ascorbina hat Folgendes geschrieben:
bzgl. "Spione sind reine Spekulation"
Klar sind sie das. Deshalb ist auch unser Deckziel relativ egal, da wir überhaupt nicht wissen können, ob die Gegnerkarten mit unserem Deckziel übereinstimmen.

Das ist mir zu stark vereinfacht. Je nach eigenem Deck kann man eine große oder kleine Bandbreite an möglichen gegnerischen Karten integrieren.

Ascorbina hat Folgendes geschrieben:
Nur weil eine Karte "spekulativ" ist, ist sie aber nicht schlecht... die Frage ist doch: ist diese Spekulation öfter besser oder schlechter als unsere schwächste Karte?
Es gibt drei Fälle:
a) der Spion findet eine mind. genauso gute Karte
b) der Spion findet etwas weniger brauchbares
c) der Spion klaut gar nichts (wegen Mauer oder drei unklaubaren Karten).
Bei a) war der Spion mindestens doppelt so gut wie die schwächste Alternative, da die Karte dem Gegner fehlt (und auch schlimmstenfalls seine schlechteste war). Bei b) war der Spion mindestens gleich stark, nämlich dann, wenn wir die schlechteste Karte des Gegners ausgeschaltet haben. Nur bei c) ist der Spion tot.
Im Erwartungswert reicht es also, wenn a) gleich oft passiert wie c), um einen Spion reinzunehmen. Ich denke aber, dass zumindest bei den ersten beiden Spionen wesentlich öfter etwas brauchbares rumkommt als gar nichts.

bzgl. "Spione und Bruderschaft"
Die obige Rechnung funktioniert ohne Bruderschaft, mit ihr sind die Spione noch einen Hauch stärker - aber mehr auch nicht. Die Bruderschaft bringt ja gerade mal einen RS, und wenn ich zu beispielsweise 20% eine nutzlose AK erwische, dann ist der Spion 0,2 RS mehr wert. Oder umgekehrt: Bei drei Spionen wäre die Bruderschaft 0.6 RS mehr wert; da gibt es bessere Gründe, eine Karte ins Deck zu nehmen.


Die 20% sind halt ziemlich willkürlich gewählt, oder "spekulativ". Die geraubte Karte sollte allerdings nicht mit der schlechtesten Karte, die im eigenen Deck ist, verglichen werden, sondern mit den Alternativen zum Spion, d.h. den Aktionen, auf die man zugunsten eines Spions verzichtet hat.


Ascorbina hat Folgendes geschrieben:
bzgl. "Gesandtschaft und Spionagerecycling"
Die Gesandtschaft ist m.E. einfach nur schlecht. Natürlich wäre sie nett, wenn man Spione recyclen kann, aber bis es soweit ist, ist es viel sinnvoller, SPs zu kloppen, als sich einen kleinen Informationsgewinn zu verschaffen.


Ascorbina hat Folgendes geschrieben:

zur Stube:
Sie hat drei herausragende Funktionen, eine ist die Spionageabwehr, und die wird in der Tat durch die Mauer relativiert. Die zwei anderen sind aber unangetastet: die stark erhöhte Flexibilität (man hat statt 3 Karten jetzt 7 zur Auswahl) und der Super-Durchlauf (eine Karte mehr pro Zug). Die Stube ist mit der beste Grund für eine frühe Stadt; aber auch bei Stadtbau nach der Hälfte des Spiels ist sie noch klar lohnend.

Die Flexibilität ist zwar erhöht, aber ihr Nutzen hängt von den im Deck vorhandenen Aktionen ab (für die Ausbauten ist sie kaum relevant): bei spezialisierten Aktionen wie Erfinder oder Dreifelderwirtschaft ist der Nutzen der Flexibilität höher, als bei der Wahl zwischen Händler und RZ. Je mehr Handkarten man aber hat (und Unidecks haben tendenziell viele), desto weniger fällt die Auswahl der obersten Ausbaustapelkarten ins Gewicht.
Was den Super-Durchlauf angeht: ja, man kann schneller einen Stapel durchgraben ohne die Aktionen zu verbrauchen oder die Ausbauten zu bauen, und sich so vielleicht ein paar RS zum Stapel durchsuchen sparen. Wenn man die Karten aber nutzt, funktioniert die zusätzliche permanente Handkarte eines Klosters nicht anders als die flexible der Stube.

Alte Wissenschaften können tatsächlich raus.

ulli hat Folgendes geschrieben:

allerdings ist das auch ein deck, das ich als "unseriös" bezeichne, weil es voll ins risiko geht

Ja, "unseriös" (heißt ja wörtlich "unsicher") oder auch "gewagt" finde ich ebenfalls passend. Im Falle von Siggi umso mehr, weil er der schwächste der möglichen Start-Turnierritter ist. Maximales Risiko kann sowohl einen Turbostart als auch einen Fehlstart zur Folge haben: beide sind möglich. 2/39 Bürgerkriegsrisiko gegen 1/6 Turnierchance klingt verlockend, weil das Risiko eines mindestens gleich guten gegnerischen Turnierritters und Probleme durch Einmaligkeit als nachziehender Spieler nicht bezifferbar sind. Was nicht heißen soll, dass das Risiko keinen Spaß machen kann.
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