Die Fürsten von Catan

Brian Boru · Kundschafter Anmeldedatum: 12.06.2009 Beiträge: 77

Die stille Reserve für fahrenden Händler (oder gegen Unruhen) hilft aber eben erst frühestens im nächsten Zug, nicht im selben. Anstatt zu versuchen Gold zu stehlen in der Hoffnung es später durch den fahrenden Händler umzutauschen, würde ich eher versuchen die benötigten Rohstoffe direkt zu bekommen.

Was die Klauaktion angeht, bin ich natürlich von Raubzug ausgegangen: da der Gegner einen seiner Startrohstoffe doppelt haben muss, kann man eigentlich immer 2 Rohstoffe klauen. Von der gewürfelten Zahl würde meistens abhängen, was man nimmt: hat er Erz, Lehm, Holz, Getreide oder Wolle bekommen, würde ich das nehmen, weil er dadurch am wahrscheinlichsten in einen Engpass kommt. Bei Gold sind die Chancen, dass er es für den ersten Zug braucht, etwas kleiner - das würde ich vielleicht nicht nehmen. Meistens würde ich die geklauten Rohstoffe zum Stapel angucken verwenden, nur wenn der Gegner Lehm bekommen hat, würde ich das verwenden um eine Straße zu bauen (mein Startholz verbrauche ich ja nicht durch meine Starthand).

Die Variante mit Übungsplatz und zwei Helden ist zwar ein bisschen sicherer, nimmt aber genau das schon vorweg, was das Ziel der aggressiven Startvariante ist: verhindern, dass der Gegner seine Starthand ganz nutzen kann. Und wenn man das Erz geklaut bekommt (ob 1 oder 2 spielt dabei keine Rolle), muss man auch das Glück haben, dass im eigenen Zug Erz erwürfelt wird: sonst kann man nämlich auch nichts bauen. Sicherer ist diese Variante also vor allem gegen sich selbst.

RedPiranha

Dass der Mitspieler 2 gleiche Rohstoffe hat ist aber nicht sicher, da jeder Spieler ohne Gold startet. Wenn also die Zahl der Goldlandschaft gewürfelt wird und kein Ereignis fällt wodurch er Rohstoffe bekommen kann, hat er von jeder Sorte nur einen.

Es ist also schon riskant so zu beginnen, dass man mit dem Stärkevorteil sofort Rohstoffe klauen kann, denn einerseits weiß man nicht ob man startet und anderseits kann auch der Mitspieler so beginnen. Wer dieses Risiko eingehen will, dem sei es gegönnt, dass es ab und zu gut gehen kann. Ob man damit auf Dauer erfolgreich sein kann, halte ich für fraglich.

Peter Gustav Bartschat

Ich trage mal ein kleines Starthandkartengedankenexperiment zur Diskussion um den "gewaltigen Startspielervorteil" bei.

Es sei im Folgenden Spieler A der Startspieler, Spieler B der zweite Spieler.

Spieler A startet mit der "Brian Boru'schen Eröffnung": Übungsplatz, Held, Stärkevorteil, Raubzug.

Alles verläuft genau nach Plan: Spieler B hat zu diesem Zeitpunkt 2 Erz (der Ertragswurf von Spieler A hatte ihm das 2. Erz geliefert), und Spieler A nimmt ihm die weg. Jetzt endet sein Zug: Er hat nichts mehr auf der Hand, was er mit den beiden Erz bauen könnte.

Spieler B hat zu diesem Zeipunkt 1 Getreide, 1 Lehm, 1 Holz, 1 Wolle. Er würfelt und bekommt einen weiteren Rohstoff X.

Spieler B hat als Starthandkarten 2 Kaufmannszüge und 1 Händler. Früher hätte niemand eine Starthand nur aus Aktionskarten zusammengestellt, jetzt kann das sinnvoll sein, weil Aktionskarten sofort spielbar sind, sofern ihre Bedingung erfüllt ist.

Er tauscht mittels Kaufmannszügen Lehm, Holz, Wolle und Rohstoff X in 3 Erz und 1 Getreide. Er baut eine Stadt und kann jetzt den Händler spielen. Dafür nimmt er 2 Rohstoffe von Spieler A und gibt ihm 1 davon wieder zurück.

Der "gewaltige Startspielervorteil" hat bewirkt, dass Spieler A 2 Rohstoffe kassiert hat, die er nicht verbauen konnte, und 1 davon gleich wieder verlor.

Aber viel schwerer wiegt, dass er eine seiner stärksten Karten, den Rauzug, weit unter Wert verschleudert hat, weil er ihn mit aller Gewalt im ersten Zug einsetzen wollte, statt zu warten, bis er den maximalen Nutzen bringt - und das tut eine Karte, die dem Ausspielenden Rohstoffe verschafft, nur dann, wenn er diese Rohtoffe noch im selben Zug verbauen kann.

Ein aggressiver Helden-Zug als Spielstart mag auf unerfahrene Spieler recht spektakulär wirken - aber ist das wirklich eine Erfolg versprechende Basis zum Aufbau einer Infrastruktur, die permanent schneller Rohstoffe erzeugt als die des Mitspielers?

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Wer mag, kann diese "Brian Boru'sche Eröffnung" noch weiter durchdenken und überlegen, was passiert, wenn Spieler A die beiden Erz nicht auf der Landschaft lässt, sondern am Ende seines Zuges ausgibt, um sich den 2. Raubzug aus einem Ausbaustapel auszusuchen. (Wir wollen Spieler A gern alles Glück der Welt gönnen und gehen davon aus, dass er die Karte tatsächlich im durchsuchten Stapel findet.)

Spieler B wird dann sicherlich seinen Händler nicht spielen, aber was wird er tun? Und hat Spieler A tatsächlich einen relevanten Vorteil, gesetzt den Fall er spielt seinen 2. Raubzug im nächsten Zug?

Die Situation im 2. Zug von Spieler B wäre dann: Spieler A hätte seinen gesamten Vorrat an Raubzügen ausgegeben, Spieler B hätte immer noch 1 Händer auf der Hand und 1 weiteren in den Nachziehstapeln.

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Erwähnt sei abschließend noch, dass Spieler B nach den für das alte Kartenspiel gültigen Regeln im ungünstigen Fall 3 Rohstoffe verlieren kann, ehe er seinen ersten Zug macht, und keine Aktionskarten einsetzen kann, um den Verlust auszugleichen. Ist der Startspieler-Vorteil also wirklich größer geworden?

Mit einem lieben Gruß
Gustav

Suilui · Kämmerer Anmeldedatum: 19.04.2006 Beiträge: 595 Wohnort: Wien/Österreich

Vielleicht habe ich es einfach nur nicht mitbekommen, aber: In der linken oberen Ecke der Textfelder finde sich bei einigen Karten kleine, schwarze Halbmonde. Was ist ihr Sinn? Sind sie (wie in Magic) ein Erweiterungssymbol, das darüber Aufschluss gibt: Hier handelt es sich um das Themenspiel "Zeit der Wirren"? Wenn dem so ist, warum haben die Karten aus der Zeit des Goldes keine Symbole?

LG Suilui

RedPiranha

Was die Symbole bedeuten verrät Klaus Teuber erst in seinem nächsten Blog, da will ich ihm nicht vorgreifen. Dass es bei "Zeit des Goldes" die Symbole nicht gibt liegt daran, dass die Karten im 4., 5. und 6. Blog noch vor der endgültigen Festlegung des Aussehens veröffentlicht wurden. Wer die Bilder in den verschiedenen Blogs vergleicht wird feststellen, dass sich da immer mal wieder etwas geändert hat

Suilui · Kämmerer Anmeldedatum: 19.04.2006 Beiträge: 595 Wohnort: Wien/Österreich

Vielen Dank! Klingt auch plausibel. Nur dachte ich eigentlich, dass das alles abgeschlossen ist und die Karten schon längst in Produktion sind. Wann kommen die Karten eig. genau in den Handel?

RedPiranha

Wenn sie fertig sind.

Brian Boru · Kundschafter Anmeldedatum: 12.06.2009 Beiträge: 77

Ahhhhhhhhhhhhh, mea culpa: Wir haben aneinander vorbeigeredet, weil ich die neuen Nachziehregeln noch nicht verinnerlicht hatte...

Ich war noch von den alten Nachziehregeln ausgegangen, und hatte keine Rohstoffe zum zurückklauen übrig lassen wollen (was aus meinem Posting hervorgehen sollte), weshalb mich Peters umfangreiches Gedankenspiel, das "meinen" Plan weiterdenken wollte, etwas stutzig gemacht hat.
Nach den neuen Regeln kann ich mit 4 Rohstoffen(wären Holz, der gewürfelte Rohstoff, sowie die zwei geklauten gewesen) ja nicht mehr zwei Stapel angucken...

Damit ist es natürlich Quatsch den Raubzug zu spielen, wenn man ohnehin genug Rohstoffe für eine Stapel hat, und man würde die Aktion nur verschleudern in der Hoffnung dem Gegner zu schaden, aber ohne selbst davon zu profitieren (außer in 1/6 der Fälle, wenn tatsächlich 2 Lehm klaubar wären, aber allein darauf zu spekulieren wäre mir dann nicht mehr genug), und auch wenn ich noch nicht soviele posts im Forum hinterlassen habe wie andere, fände ich das nicht spektakulär.

Eine Rückfrage zur Strategie von Spieler B: Sollte das eine Parodie sein (also eine Illustration, wie man auch auf andere wenig sinnvolle Weise dem Gegner Rohstoffe schon ihm ersten Zug stehlen kann), oder darf ich diesem Vorschlag entnehmen, dass es keine Seuchen mehr geben wird? Falls es Seuchen noch gäbe, hätte man seine Infrastruktur sogar geschwächt.

Zu den Verlustchancen unter den alten Regeln: Ich nehme mal an, dass damit Sonne, Gold gewünscht und Gold gewürfelt, und dann Ereignis Barbarenüberfall gemeint war? Sowas ist natürlich Pech, aber immer noch qualitativ was anderes als eine Angriffsaktion des Gegners: die kann er selbst kontrollieren, der Zufall spielt eine viel geringere Rolle.
Das destruktive Potential des Startspielers ist definitiv gewachsen, mal schauen, was das in der Spielpraxis bedeuten wird. Ich hoffe, dass es mit den noch erscheinenden Karten nicht noch größer wird.

Peter Gustav Bartschat

Hallo, lieber Brian Boru,

ich freue mich über dein großes Interesse an unserer Überarbeitung des Kartenspiels.

Möglicherweise hat meine Neigung zu blumigen Formulierungen in meinem Beitrag deren Verständlichkeit im Wege gestanden.

Da ein Großteil der Karten und die Regeln des neuen Turnierspiels selbst erst im 2. Halbjahr 2011 veröffentlicht werden, kann ich auf einige deiner Überlegungen, die du auf der Basis des traditionellen Regelwerks angestellt hast, nicht im Detail eingehen.

Der wahre Prüfstein für eine spielerisch These ist ja auch keine trockene Diskussion im Internet, sondern die harte Realität der Tischplatte, wo man manchmal zähneknirschend feststellt, dass die Umsetzung der eigenen Pläne durch die Anwesenheit des Mitspielers unangemessen behindert wird.

Ich wünsche dir viel Spaß beim Spiel, sei es in der traditionellen Form oder in der Neubearbeitung.

Mit einem lieben Gruß
Gustav