Extrem-Expansion

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Olaf Kundschafter Anmeldedatum: 03.12.2001 Beiträge: 61	Verfasst am: So 09 Dez, 2001    Titel: Zitat: Livingston schrieb am 2001-12-08 18:17 : Hallo, komme gerade von 2 Tagen Siedler-Entzug zurück (Schulung). Roland, ich bin Deiner Meinung, dass Dein Expansionsdeck gut ist, jedoch keine Chance mehr hat, wenn der Mitspieler seine 4. Siedlung hat. Egal ob es ein Lager-Uni-Deck ist oder das von TB angesprochenen Handelsdeck von mir. In dem Moment, wo das Handelskontor steht, dürfte der Expansionist schlechte Karten haben. Diese Deck habe ich jedoch schon lange nicht mehr gespielt. Das ist IMMER das Problem von den expandionsdeck's mann bekommt zwar erst schnell die Siedlungen aber dann braucht man viel zu lange um Städt/Stadtausbauten zu bekommen speziell wenn man völlig ohne Uni spielen will. Man bekommt einzach zuwenig Erz/Nahrung und das wenige wird einen per Händler,Zaubzug, Gewürzkarawane wieder geklaut. [quote] Auch ich habe mir Gedanken um ein Deck gemacht, welches Lager/Uni schlagen kann. Da ich weniger Kreativ bin wie andere, sondern eher rationell habe ich mich zuerst an ein ZD gemacht, welches m.M. sehr gute Chancen hat gegen L/U. Das stimmt weil die Lageruni ja darauf basiert den Gegner auszusaugen und das geht mit einen Zauberere einfach nicht weil er die Inspiriation, Wissen der Ahnhn usw. hat und so mal eben einen Spion aus seinen Karten holt und schon sieht es bitter für den Gegner aus. Zitat: Leider wollen führende Spieler nicht gegen ZD spielen! Jedenfalls habe ich bisher immer deutlich gewonnen, jedoch gegen noch relativ schwache Mitspieler (die jedoch super unterhaltsam waren, Gruß an Ritterbraut, Frettchen und Rajoc). DAS FINDE ICH AUCH SEHR ÄRGERLICH. Zumindest die beiden aktuell ersten spielen meines Wissen nur noch das Lageruni-Deck und spielen so nicht gegen Zauberer weil is da ja verlieren könnten und das würde ja kostbare ELOPunkte kosten :sad: Zitat: An ein Deck, welches annährend gute Chancen gegen L/U hat wie mein ZD-Deck kann ich nicht glauben. Habe mir wirklich den Kopf zerbrochen, wie man L/U ohne ZD besiegt, mir fällt jedoch einfach nichts mehr ein. Vielleicht ein Ritterdeck (sehr glücksabhängig vom Konflikt/Überfall) oder ein Handelsdeck (Rohstoffentzug, konsequent durchgespielt). Ein Gold-Deck dürfte wegen der langen Anlaufzeit uninteressant sein. Expansionsdecks können wegen des letzten Drittels des Spiels einfach nicht mithalten denke ich. Also Expanisionsdecks habe ich jetzt einige Spiele getestet und sie haben KEINE Chance gegen die Lager-Uni. Ritter/handelsmacht kann die Lageruni nur ein wenig bremsen aber nicht gefährden :sad: mfg Olaf
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Zanki Händler Anmeldedatum: 31.10.2001 Beiträge: 183 Wohnort: Karlstadt am Main	Verfasst am: So 09 Dez, 2001    Titel: ich kann nur mal meine Erfahrungen hier einbringen, die ich mit solchen Decks gemacht habe - immerhin schon 3 mal - 2x davon, konnte der Spieler 6 Siedlungen bauen, und zwang mich dadurch früher rauszugehen, als ich eigentlich wollte, aber als ich dann raus war, hatte der Mitspieler erstmal keine Rohstoffe mehr, auch danach haben beide Mitspieler nur noch für mich Rohstoffe prodoziert, war natürlich Glück dabei, aber ich hatte vorher Pech, weil meine EJ nicht kamen. Bei dem einen konnte der Spieler nur die Punkte für die Siedlungen machen, der zweite konnte immerhin noch einen weiteren SP eringen. Ich selber spiele ohne Uni - dafür aber mit ZD. Daher weiß ich nicht, ob dies wirklich eine gute Strategie ist, um gegen Lagerei zu bestehen. Zanki
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Roland Gast	Verfasst am: Mo 10 Dez, 2001    Titel: Hallo, Danke für Eure Kommentare und Berichte aus der Praxis. Nach meinen (Kopf-)Berechnungen vom Wochenende sehe ich die Lage für Expansion wieder rosiger. Noch mal zur Erinnerung: Lager-Uni braucht im Schnitt 26 Würfelrunden (=halb so viele Spielrunden), um optimal alles gerichtet zu haben zum Rauskommen. Nach weiteren 4 bis 6 Runden ist alles Zuende. Zusammen 30-32 Runden. (Olaf und andere Lager-UNI Erfahrene: ist das so mit den 4-6 Runden? Wieviele Karten werden vor dem Rauskommen im Schnitt gezogen zwecks Stapelumschichtung und Handkartenauswahl? Ist 6-9 ok?). Hat der Extrem-Expansionist nach 18 Runden 6 Siedlungen, dann benötigt er weitere 9 Runden für die restlichen SP (3-4 Städte, 4-2 Ausbauten). Plus 2 wg. Rohstoffklau. Zusammen 29 Runden. Kommt Lager-UNI deutlich früher raus, um zu verhindern, daß Gegner 7 Siedlungen bekommt, verbessern sich seine Chancen, schon früher (vor der 30-32 Runde) zu gewinnen, nicht gerade, im Gegenteil. Zumindest nach dieser Rechnung dürften die Sieg-Chancen für Extrem-Expansionisten sogar leicht über 50% liegen. Wenn ich letztlich sagte, Uni-Decks seien weniger glücksabhängig, dann gilt das nicht für Lager-UNI bezgl. EJ. Mit dem EJ-Ziehglück steht und fällt das Deck. Kommen mehr als 2 EJ in den ersten 20 Runden, ist fast nichts mehr dagegen zu machen. Kommt dagegen in den ersten 30 Runden nur eins, oder nicht mal das, dann stehen die Chancen sehr gut für den Expandierenden. Kommt Bauerenaufstand mehr als ein mal in den ersten 20 Runden: dto. Wenn Ihr sagt, Ihr habt mit Lager-UNI schon gegen Expansionisten gespielt, und die hatten keine Chance ... Ok, die meisten spielen Expansion nur halbherzig. Da werden schon Verdoppler gesucht und gelegt, wenn der dafür nötige Ziegel noch für den nächsten Weg gebraucht würde. ... Lager-UNI, das gegen Extrem-Expansionisten eine 4. Siedlung baut? Damit bremst sie sich ja selbst aus. Und ein 5 Siedlungsdeck mit Verdopplern kommt ganz gut gegen ein ausgebremstes 4 Siedlungs Lager-UNI Deck, das seine Linie verloren hat. OK, mag ja sein, daß in der Praxis ein zu früh rauskommendes Lager-UNI immer noch einen schnelleren Endspurt hat als das Extrem-Expansion, da letzteres in erster Linie auf die 7 Siedlung abzielt und erst dann etwas für seinen Schutz tut, von Angriff ganz zu schweigen. Deshalb im nächsten Topic eine weniger extreme Variante. Gruß Roland
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Livermore Baumeister Anmeldedatum: 14.07.2001 Beiträge: 479 Wohnort: Fürth	Verfasst am: Mo 10 Dez, 2001    Titel: Hallo, Roland, wie siehts denn mit Expansionismus+Uni aus? Damit meine ich, das Kloster und die Uni nach der 5. Siedlung zu bauen. Müßte doch gehen, oder? Livingston
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Roland Gast	Verfasst am: Mo 10 Dez, 2001    Titel: Hi Liv schau mal meinen neuesten Topic
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Olaf Kundschafter Anmeldedatum: 03.12.2001 Beiträge: 61	Verfasst am: Di 11 Dez, 2001    Titel: Zitat: Nach meinen (Kopf-)Berechnungen vom Wochenende sehe ich die Lage für Expansion wieder rosiger. Naja, nach meinen Erfahrungen sieht es erheblich schlechter für die Expansition aus. Zitat: Noch mal zur Erinnerung: Lager-Uni braucht im Schnitt 26 Würfelrunden (=halb so viele Spielrunden), um optimal alles gerichtet zu haben zum Rauskommen. Nach weiteren 4 bis 6 Runden ist alles Zuende. Zusammen 30-32 Runden. (Olaf und andere Lager-UNI Erfahrene: ist das so mit den 4-6 Runden? Wieviele Karten werden vor dem Rauskommen im Schnitt gezogen zwecks Stapelumschichtung und Handkartenauswahl? Ist 6-9 ok?). Also ich glaube du irrst dich mit den Rundenzahlen ganz gewaltig: Du hast nicht genug Zeit. Ich spiele die Lageruni wie folgt: Zuerst ein Lager und sobald es geht den HP. Jetzt baue ich noch eine Straße und evtl. noch ein Lager, Kolster . Mehr brauche ich in der Regel NICHT und bei Expandisionsspieler gehe ich dann auch mit einer Siedlung raus. Nur wenn der Gegner auch langsam ist z.B. bei den beliebenen Kloster-Uni (Mission+2 Kloster) baue ich erst die 2. Straße, 3. Lager, Koster dann sammele ich noch ein paar RS bis ich mit Stadt+Uni eröffne). Oder wenn ich die Handelsmacht nicht bekomme dann baue ich auch noch ein Lager, Zollstation oder verzichte sogar auf die Handelsmacht und die Gewürzkarawanen. Auf jeden Fall wirst du es IMHO NIE schaffen eine Feuersichere Mauer zu bauen. Nur selten schafft der Gegner überhaupt eine Stadt/Feuerwache zu bauen. Zu den Kartenaussuchen: Ich habe ja HP + 2 Lager auf der Hand. Als weiteren Ausbauten ist nur das Kloster und evtl. das 3. Lager intressant. Ich zahle höchsten 5 * 2 RS mehr nicht da ich ja keine weiteren Karten umbedingt brauche. Sehr oft gehe ich auch schon rausgegangen wenn ich nur 3 Stapel durchsucht habe. Es gibt eigentlich nur eine Karte die ich umbedingt auf der Hand haben muß und das ist ein Kanzler und die Uni/ein Spion sollte auch auf der Hand bzw. durch den Kanzler zugängig sein. Der Rest ist recht flexibel: Ich versuche das ich min. 2 Rohstoffkarten auf der Hand bekomme was nicht schwierig ist den denn es sind ja 2 Karawanen (Wichtig), 2 Raubzüge, 2 Händler, 2 gr. Bürgermeister, 2 Gewürzkarawanen in den Stapel die ich sofort gebrauchen kann. Nicht zu vergessen den 2. Kanzler den ich aber nur selten in den ersten Zug spiele sondern meistens er im Nächsten. Und wenn von 30 Karten jede 2. Karte eine für den ersten Zug intressante Karte (10 RS-Karten, 3 Spione , 2 Kanzler) sind brauche ich einfach keine RS mehr zu zahlen um mir bestimmte rauszusuchen sondern es reicht wenn ich die Stapel kenne und ein paar Karten durch oberste Karte ziehen wegschiebe. Ob ich überhaupt die Inqusition/Feuerteufel Spiele überlege ich mir erst im Spiel. So spiele ich wenn der Weg frei ist als erstes den Spion und klaue meistens noch ein RS-Karte da der Gegner ja wartet das ich endlich den 3.SP mache. Und nun sehe ich ja was der Gegner auf der Hand hat und hat er nur noch schlechte Karten auf der Hand spiele ich natürlich keine Inqusition um ihn wieder gute Karten auf die Hand zu spielen. Nur wenn der Gegner die Mauer baut muß ich die Karten mehr sortieren/Planen da ich dann ja Inqusition/Feuerteufel spielen muß allerdings ist die Mauer am Anfang sehr teuer. Was nicht stimmt sind die 4-6 Würfelrunden also 2-3 Züge nach den ersten Zug. Ich brauche eigentlich immer erheblich länger (8-12 Würfelrunden) da ich selber ja nur selten mehr als 3 Siedlungen habe bekomme ich nur wenige Rohstoffe selber und habe auch nur wenige UNI-Karten im Deck meistens nur je einen Buchdruck,Erfinder,Dreifelder. So brauche ich länger, nur liefert mir der Gegner ja durch die 3 Spione meistens noch ein Karten dazu. Zitat: Hat der Extrem-Expansionist nach 18 Runden 6 Siedlungen, Wie schaffst du es nach nur 18 Runden auf 6 Siedlungen zu kommen ? Du brauchst pro Siedlung 7 RS und noch 6 RS für Zoll/Handelsposten/Siggi. Das sind zusammen 27 RS die alle auch passend kommen müssen. Nun bekommst du in 18 Runden theoretisch 3 mal die Sonne also 9 zusätzliche RS und falls du per Sigi die Rittermacht hälts nochmal 3RS (aber recht unsicher). Macht also gerade mal 30 RS. Nun bekommst du die 3. Siedlung IMHO nicht vor der 10. Runde da du erstmal durch Zoll,HP dein Holz,Lehm,Wolle,Korn verbraucht hast und du ja nur mit den HP Rohstoffe tauschen kannst. Und die neuen Siedlungen bringen ja auch nur 0,33 RS zusärtzlich pro Runde. So hat man nach 10 Runden in der Regel zuviel Erz aber es fehlt sicher entweder Wolle/Erz/Korn. Zitat: dann benötigt er weitere 9 Runden für die restlichen SP (3-4 Städte, 4-2 Ausbauten). Plus 2 wg. Rohstoffklau. Zusammen 29 Runden. Das mag wohl stimmen nur glaube halt nicht das du nach 18 Runden 6 Siedlungen hast. Ich glaube ich werde mal meine Basic-Kenntnisse auffrischen und mal eine genaue Simulation Programmieren. Zitat: Zumindest nach dieser Rechnung dürften die Sieg-Chancen für Extrem-Expansionisten sogar leicht über 50% liegen. Bitte definiere nochmal wie die Extremexpandition bei dir aussieht: Was baust du zuerst ? Welche Landschaften suchst du dir bei der 3/4 Siedlung aus? Zitat: >Wenn ich letztlich sagte, Uni-Decks seien weniger glücksabhängig, dann gilt das nicht für Lager-UNI bezgl. EJ. Mit dem EJ-Ziehglück steht und fällt das Deck. Kommen mehr als 2 EJ in den ersten 20 Runden, ist fast nichts mehr dagegen zu machen. Kommt dagegen in den ersten 30 Runden nur eins, oder nicht mal das, dann stehen die Chancen sehr gut für den Expandierenden. Kommt Bauerenaufstand mehr als ein mal in den ersten 20 Runden: dto. Also ich bekomme IMHO in der Regel 2 Ertragsreiche Jahre aber bewerte die nicht über. Ich brauche die Lager mehr als Rohstoffschutz (Überfall) anstatt RS-Lieferrant. Zitat: Wenn Ihr sagt, Ihr habt mit Lager-UNI schon gegen Expansionisten gespielt, und die hatten keine Chance ... Ok, die meisten spielen Expansion nur halbherzig. Da werden schon Verdoppler gesucht und gelegt, wenn der dafür nötige Ziegel noch für den nächsten Weg gebraucht würde. ... Wie gesagt ich habe bislang 2 Spiele als Expanditionist gespielt und mein Gegner die UNI. Ich habe die Expandition mit HP zwischen Gold/Lehm und Zollstation gespielt. Also auch ohne Ziegelbrennerei. mfg Olaf [ Diese Nachricht wurde geändert von: Olaf am 2001-12-11 16:00 ]
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Roland Gast	Verfasst am: Mi 12 Dez, 2001    Titel: Hi Olaf, danke für Deine eingehende Analyse. Zunächst mal prinzipiell zum Unterschied theoretische Excel-Runden (gleichverteilt) und reale Runden. Real sind die RS (Würfelereignisse) fast nie gleichverteilt (d.h. nach 6 W.Runden je 1 RS von jeder Sorte), aber man weiß eben nie im Vorraus, welche der RS bei Ungleichverteilung häufiger kommen und welche weniger häufig. Günstige Ungleichverteilungen sind schneller als Gleichverteilung, ungünstige natürlich viel langsamer. Durchschnittliche Gleichverteilung definitiv etwas langsamer. Es braucht z.B. 7 W.Runden, um aus 5 RS bei 4 RS je mindestens einen zu bekommen (=Siedlung). Das ist real (experimentell über viele reale Würfel-Versuche gemittelt). Bei Gleichverteilung 6 W.Runden. Zunächst zu Deiner Frage, wie ich in 18 W.Runden auf 6 Siedlungen komme. Nach der 5. Runde die 3. Siedlung (Z, H). Z-Doppler 9. Runde. Nach der 12. Runde die 4. Siedlung (ebenfalls Z, H). H-Doppler 13. Runde. Nach der 16. Runde die 5. Siedlung. Nach der 18. Runde die 6. Siedlung. Nach der 20. Runde die 7. Siedlung. Gegen Kundschafter-Klau kann ich nicht viel tun, wenn der Gegner früh raus kommt. Immerhin habe ich später noch Grenzkonflikt und Landreform (für E-H Tausch an E-Doppler). Wie Du sicher gelesen hast, hatte ich noch einen anderen Ansatz mit feuersicherer Mauer und BS/Münzerei. Sind zu viele Bedingungen, und die Expansionsgeschwindigkeit wird enorm gebremst. Nun zu Deinem Deck Olaf: Je mehr ich es kennenlerne (hab es noch nicht selbst spielen können), desto besser scheint es mir. Vor allem, wenn ich lese, wie flexibel Du es handhabst. Das ist eben der Unterschied zu jemandem, der es nur kopiert und dann nach Schema F vorgeht. Den könnte ich vielleicht sogar mit ner 7. Siedlung überraschen. Wahrscheinlich habe ich "Dein" Deck zu sehr in die Nähe von Ossis Kanzler-Zauberdeck gebracht. Da wartet man ja, bis alles ready ist für den einen großen Schlag. Kompliment noch mal für Deine Flexibilität. Wenn Du also mit Deinem Deck ohne große Verzögerung auf Standard-UNI Art gegen Normalos (Durchschnittsspieler mit Durchschnittsdecks) spielst, haben die keine Chance, weil Uni, selbst anfangs leicht verzögert wie bei Dir, einfach zu schnell ist. Schnelle Uni-Spieler sind ohne RS-AK lahmgelegt. Daher bremst Du sie aus und hast dann den Vorteil. Und selbst, wenn ein Extrem-Verzögerungsdeck eine gewisse Chance gegen Dich haben sollte (wovon ich jetzt nach Deinen Ausführungen nicht mehr so überzeugt bin), dann hätte es dennoch keine Chance gegen schnelle Uni-Decks und vereinzelte Spezialdecks. Gegen einen Gesamtpool an Decks scheint es also kein Deck zu geben, das unter dem Strich so viele Siege einfahren kann wie das von Dir (teilweise) veröffentlichte, Olaf. Wegen seiner flexiblen Anwendbarkeit in vielerlei Hinsicht. Einziges Dilemma tritt dann auf, wenn das Deck auf seinesgleichen trifft (3.SP). Wenn also auf breiter Basis die Notwendigkeit erkannt wird, für das 3.SP Dilemma eine Lösung finden zu müssen, dann ist dies zum großen Teil Deiner Deckveröffentlichung zu verdanken. Gruß Roland PS: Wie siehts aus mit Deinen Zauberkünsten, Olaf? [ Diese Nachricht wurde geändert von: Roland am 2001-12-12 14:02 ]
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Roland Gast	Verfasst am: Mo 17 Dez, 2001    Titel: Hallo, ich werde bezgl. SvC jetzt etwas kürzer treten. Die Excel hab ich an Olaf gemailt, falls noch anderweitig Interesse besteht. Alles Gute für alle. Schöne Zeit Gruß Roland
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Livermore Baumeister Anmeldedatum: 14.07.2001 Beiträge: 479 Wohnort: Fürth	Verfasst am: Mo 17 Dez, 2001    Titel: Hallo Roland, finde ich sehr schade. Wann ist denn wieder mit einen aktiveren SvC-Roland zu rechnen? Gruß Livingston
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