@Atan: Die leidige Uni-Problematik

Livermore · Baumeister Anmeldedatum: 14.07.2001 Beiträge: 479 Wohnort: Fürth

Hallo,

auf die deutliche Übergewichtung der Uni-Strategie bei den meisten Turnierspielern bin ich schon mal in einen Treat im Deck-Forum eingegangen. Ich möchte hier auch niemanden anprangern, der Uni spielt.

Nur finde ich es schade und sicherlich nicht im Sinne des Erfinders wenn bei einen so vielseitigen und flexiblen Spiel wie beim Siedler-Kartenspiel eine einzige Strategie derartig oft gespielt wird.

Ich frage mich, weshalb manche Spieler vorher nach Z&D fragen und nicht nach Uni. Einen Nich-Uni-Gegner zu finden scheint mir sehr schwer. Immerhin hatte ich in den letzten 10 Spielen nur mit Uni-Taktiken zu tun, die nicht sehr voneinander abwichen.

Ich möchte hier keine Diskussion über mögliche Gegendecks anregen (wäre auch das falsche Forum dafür) und auch nicht in die Richtung gehen, dass man ja doch viele andere Möglichkeiten hat und diese Nutzen müsse (aber die werden eben nicht genutzt). Sondern möchte an Atan und auch die anderen Spieler fragen, ob es wünschenwert wäre im Rahmen der - hoffentliche erscheinenden - T2003 Karten speziell auf die Uni-Problematik einzugehen.

Oder sehe ich nur eine "Problematik" wo keine ist. Ich weiß, man kann ja Anti-Uni-Decks spielen und ich spiele auch solche. Ich möchte nur wissen, ob die anderen das auch so sehen, dass es irgendwie langweilig ist ständig gegen Uni-Decks anzutreten oder ob andere Spieler diese Erfahrungen nicht gemacht haben.

Vielen Dank im voraus für alle Antworten.

HabedieEhre

Livingston/Livermore

ErzEngel · Moderator Anmeldedatum: 03.06.2001 Beiträge: 2794 Wohnort: Nähe Altötting

Also bei mir ist das so, dass ich am Anfang, als das Spiel rausgekommen ist, relativ häufig auch mal online gespielt hab. Dabei ist mir schon zu dem frühen Zeitpunkt andauernd ein Unideck über den Weg gelaufen. Im Schnitt war damals so jede 2. Partie gegen ein Unideck. Nachdem diese jedoch immer sehr ähnlich waren, hat es auch kein Spaß mehr gemacht, online zu Spielen. Die Chance, wieder auf einen Unispieler zu stoßen, war einfach zu groß.

Sicherlich hätte ich mir auch ein Anti-Deck zusammenbauen können, aber dann hätte es mir auch nicht mehr Spaß gemacht. Deshalb habe ich meine Online-Aktivitäten vom Kartenspiel auf ein Minimum reduziert, weil es einfach langweilig geworden ist.

Jetzt, da das Turnier angefangen hat, ist die Uni-Präsenz noch gestiegen. Eigentich wollte ich ja regelmäßig mitspielen, damit ich auch mal einige Spiele gewinne. Aber eben die Unidecks sind, wie ich erzählt bekam und hier im Forum auch noch lesen konnte, noch viel häufiger geworden.

Deshalb habe ich noch nicht sehr viele Spiele gemacht, weil es mir einfach keine Freude mehr macht.

a) Die Decks wechseln sich nicht so viel ab

b) Die Mitspieler - für mich sind das ja keine Gegner - wollen einfach nur gewinnen.

Ich dagegen spiele das, um Spaß zu haben und mir ist deshalb auch die Plazierung egal. Aber genau das ist es, was man nur noch sehr selten antrifft. Leider.

Letztendlich kann ich für mich nur sagen, dass ich die Uni-Strategie für stark (vielleicht sogar zu stark) halte und deshalb die Idee von Livingston unterstütze, mit den T2003-Karten genau gegen diese Taktiken zu gehen.

Aber diese Entscheidung liegt ja letztendlich gottseidank nicht bei mir.

Zanki · Händler Anmeldedatum: 31.10.2001 Beiträge: 183 Wohnort: Karlstadt am Main

Hi ihr beiden,

ich kann mich eigentlich nur dem Anschließen was ihr sagt, den ein Uni-Deck ist für meinen Geschmack einfach viel zu sehr unabhängig von den Würfeln, und hebelt meiner Meinung nach das Glück schon sehr aus - zumindestens ab dem Zeitpunkt wo die Uni mal steht, und der Gegner sein Deck auch beherscht.

Ich selber spiele wie ErzEngel eigentlich nur zum Spaß, und meide die Uni wie der Teufel das Weihwasser. Bis jetzt aber nur mit mittelmäßigem Erfolg.

Was ich so festgestellt habe, mit einem ZD Deck hat man noch die besten Chancen ein gutes Uni-Deck zu killen, aber es will ja leider kaum einer gegen ZD spielen - was ich natürlich von manchen Spielern durchaus auch verstehen kann

Zanki

Peter Gustav Bartschat

Meine lieben Uni-Kritiker,

der Verlauf des Catan-Spiels hängt - wenn wir uns einmal der wirklichen Basis der Spielmechanik zuwenden wollen - von drei Faktoren ab:

- Zufall

- Einfluss des Gegners

- eigener Einfluss

Ziel jeder Strategie und Taktik ist es, den letzten dieser drei auf Kosten der ersten beiden zu fördern.

Dazu bietet das Regelwerk eine Vielzahl von Handhabungen. Der frühe Bau einer Universität und die Rohstoff-Produktion mit Uni-Nachfolge-Aktionen ist dazu ein Weg, der einem recht früh ins Auge springt; noch spektakulärer ist dieser Weg beim Magie-Set.

Dass es noch eine Menge anderer Wege, die oft ein bisschen subtiler sind, gibt, um dasselbe Ziel zu erreichen, wird anscheinen manchmal aus dem Bewußtsein verdrängt, wenn man gerade durch einen der spektakulären Wege besiegt worden ist (aber das wollte Livingston ja ausdrücklich nicht hören, weshalb ich diesen Aspekt auch nicht weiter ausführen will).

Was euch jetzt aufgefallen ist, ist, dass es eine Menge Spieler gibt, die die Möglichkeiten der Universität nutzen, um den Faktor "eigener Einfluss" zu stärken. Das erscheint mir nicht sonderlich überraschend, weil das Erkennen dieser Möglichkeiten sozusagen der erste Aha!-Effekt ist, den ein Spieler hat, wenn er sich etwas intensiver mit dem Regelwerk beschäftigt.

Nach zwei oder drei Jährchen Spiel-Erfahrung wird einem das in der Tat oft langweilig und man beginnt, nach anderen Wegen zu suchen - wobei das Ziel natürlich immer gleich bleibt: Die Stärkung des Faktors "eigener Einfluss".

Und jetzt kommen wir zum Kernpunkt eurer Beiträge: Wollen wir wirklich, nur, weil uns Spielern mit etwas mehr Erfahrung die Uni-Strategien etwas eintönig erscheinen, gleich wieder nach Änderung rufen?

Was würden diese Änderungen bewirken (wie immer sie auch aussehen mögen)? Doch nur, dass eine Mehrheit von Spielern in ihrem Spielspaß eingeschränkt wird, damit eine erfahrene Minderheit sich ein bißchen wohler fühlt.

Ich kann hier natürlich nur für mich persönlich sprechen: Ich finde es wesentlich reizvoller, neuen Spielern ein paar Möglichkeiten zu zeigen, die sie noch nicht kennen, als zu verlangen, dass sich alle anderen nach mir richten müssen.

Wenn es aber wirklich wichtig für euch ist, einen (vermutlich im Laufe der Zeit immer länger werden) Katalog von Anforderungen an die Deckzusammenstellung von Spielern zu stellen, die gegen euch antreten möchten - nun, diese Möglichkeit bietet euch das Online-Turnier doch schon längst: Ihr braucht nur im "Verabredungs"-Teil der USM-Catan-Page unter "Bemerkungen" einzutragen, dass ihr nur Spielpartner wünscht, die ... und dann listet ihr halt eure Anforderungen auf.

Ich persönlich mag das Spiel lieber so, dass weiterhin jeder mit oder ohne Magie, mit oder ohne Uni, mit oder ohne Erfahrungsaustausch spielen kann, ganz wie er mag.

Darum lehne ich jede Art von Regeländerungen und Neu-Karten-Entwurf, der bestimmte Spielweisen gezielt behindern oder unmöglich machen soll, grundsätzlich ab.

Auf Xuntheit!

Gustav der Bär

Livermore · Baumeister Anmeldedatum: 14.07.2001 Beiträge: 479 Wohnort: Fürth

Hallo,

lieber Gustav, grundsätzlich denke ich so wie Du: jeder soll spielen was er mag und wer nicht gegen ein bestimmtes Deck antreten will muss auch nicht.

Mir ging es jedoch darum, ob die KOMMENDEN Karten (sehr wahrscheinlich wird es ja T2003 Karten geben) auf diese Uni-Problematik eingehen sollen oder nicht. Anscheinend haben wirklich mehrere die Erfahrung gemacht, dass die Uni-Taktik extrem verbreitet ist und deshalb die wunderschönen anderen Möglichkeiten außen vor bleiben (zumindest von den meisten anderen Spielern).

Ich finde, dass eine gewisse Einschränkung der Uni-Taktik (wie bereits mit dem Aberglauben geschehen) dem Spiel förderlich sind. Von einer Regeländerung zugunsten "einiger weniger erfahrener Spieler" halte ich auch nichts.

HabedieEhre

Livingston

Roland · Gast

bisher hatte ich das Glück, gegen 4 Spitzenspieler spielen (und verlierend lernen) zu dürfen, was gemessen an der Gesamtzahl meiner Spiele, ein sehr hoher Anteil ist.

Die beiden z.Z. mit großem Abstand führenden (Svnson und Samsor) hatten beide kein Unideck, zumindest nicht gegen mich. Auch benutzen sie kein ZD, sondern jeweils ein oftmals als minderwertig bezeichnetes Handelsdeck. Nun frage ich mich ob Uni wirklich so unbezwingbar ist, wenn es Nicht-Uni-Spieler gibt, die weniger als 10% ihrer Spiele verlieren. Müßten nicht vielmehr Uni-Spieler ganz oben stehen. Ähnliches gilt für ZD. Samsor vetraute mir an, daß er noch keines seiner Spiele gegen ZD verloren habe. Er selbst spielt lange kein ZD mehr.

Bei Hammer bin ich mir jetzt nicht mehr sicher, was er gegen mich gespielt hat. Aber er spielt Uni, zumindest unter anderem. Im November ist er aber nicht mehr ganz vorne. Ossi spielt (u.a.) Kanzler, das bessere Uni-Deck gegen Standard-Unidecks.

Und vom Hörensagen spielen IamSk8er Händler-ZD, und Sleeran PM. Und Livingston berichtet von vielen Erfolgen mit Nicht-Uni-Decks (z.B. Mischmasch).

Wenn es also wirklich so ist, daß viele (über 50%) der Turnierspieler UNI spielen (was absolut nicht meine Erfahrung ist, hatte höchstens 20%, bin aber auch nicht repräsentativ), dann liegt das vielleicht daran, daß der Ruf von UNI besser ist als die tatsächlichen Resultate. Dann hängen sie immer noch einem Gerücht an, ohne zu merken, daß Spitzenspieler mit anderen Decks (die allerdings mehr Flexibilität erfordern als UNI) weitaus erfolgreicher sind.

Hat sich das erst mal rumgesprochen, dann wird es bald viel weniger UNI-Spieler geben, und die anderen Methoden werden immer mehr verfeinert und erfolgreicher.

Aber auch bei UNI gilt: UNI ist nicht gleich UNI. Ich bastle z.B. gerade an einem Super-Uni Deck, das aber auch wieder seine Schwachstellen hat.

Prinzipiell schließe ich mich der Meinung an, erst mal die Möglichkeiten der gegebenen Regeln auszuschöpfen, bevor große Verunsicherung erzeugt wird.

Gruß

Roland

PS: Anti-UNI-Deck wurde jetzt häufig genannt. Was versteht ihr im einzelnen darunter und was macht daran speziell keinen Spaß?

Livermore · Baumeister Anmeldedatum: 14.07.2001 Beiträge: 479 Wohnort: Fürth

Hallo Roland,

vielen Dank für Deine sehr interessante Antwort. Dass viele der vorderen Spieler nicht Uni spielen habe ich bisher nicht so bedacht, bzw. noch nicht so erfahren.

Dennoch war meine hauptsächliche Frage, ob es wünschenswert wäre eine der evtl. neu erscheinenden Karten (oder auch mehrere) speziell als Anti-Uni-Karte zu konzipieren. Natürlich ist hier vor allem Atans Meinung interessant.

Was das Thema "Anti-Uni-Decks" angeht so haben u.a. wir beide schon dazu geschrieben. Ich spiele auch u.a. ein Handelsdeck, welches ich zwar nicht als Anti-Uni-Deck beschreiben würde, aber dennoch sehr erfolgreich gegen Unis ist.

habedieEhre

Livingston

Roland · Gast

Hi Livingston, Hi all,

was ich so raushöre, ist, daß viele, die des Spiels mit (bzw. gegen) UNI leid sind, nach erfolgreichen Decks suchen, die

1. spannend und abwechslungsreich zu spielen sind

2. keinesfalls selbst auch nur einen Hauch von UNI haben (man will sich ja nicht auf das einfallslose Niveau des Uni-Gegners herablassen).

Im ANTI kann aber auch eine Falle liegen, auf jeden fall aber eine (mMn unnötige) Beschränkung.

Wenn es darum geht, innerhalb der gesetzten Regeln den effizientesten Weg zu finden, erfolgreich zu sein, dann kann dieser Prozess sehr spannend und abwechslungsreich sein und auch viel Spaß machen. Wenn es sich nun herausstellt, daß die UNI diejenige Karte ist, die durch ihre vielfältigen Einsatzmöglichkeiten die vielfältigsten Synergieeffekte erzeugen kann, dann sehe ich keinen Grund, diese Karte zu meiden, nur weil viele andere diese Vorzüge ebenfalls erkannt haben.

Man kann ohne UNI sehr effizient variieren, und man kann auch MIT Uni sehr effizient variieren. Ich kenne über 10 grundlegend verschiedene UNI-Deck-Varianten, und wenn ich noch ein paar Monate weitertüftle, noch viel mehr. Und das wird immer nur ein Bruchteil davon sein von dem, was andere wahrscheinlich herausfinden werden. Da finde ich überhaupt nichts langweiliges oder eintöniges dran.

Was die Turnierkarten T2002 und T2003 betrifft, Livingston, da gebe ich Dir recht. Da ist der eine Aberglaube ein bißchen dünn geraten als abschwächende Variation gegen Fortschritts-Übergewichte. Da könnte man durchaus mal neue Variationswege eröffnen, die die Gleichgewichte ein wenig verschieben. Aber das wären ja noch keine Regeländerungen, und das wäre auch kein Zubauen bisheriger Wege (dürfte es keinesfalls sein).

So gesehen ist Dein Originalposting oben durchaus berechtigt. Aber bis zu den T2003 ist es ja noch lange hin, und wer weiß, wie sich die Spielpraxis bis dahin noch entwickelt.

Gruß

Roland

Zanki · Händler Anmeldedatum: 31.10.2001 Beiträge: 183 Wohnort: Karlstadt am Main

@Gustav der Bär

der Verlauf des Catan-Spiels hängt - wenn wir uns einmal der wirklichen Basis der Spielmechanik zuwenden wollen - von drei Faktoren ab:

- Zufall

- Einfluss des Gegners

- eigener Einfluss

Ziel jeder Strategie und Taktik ist es, den letzten dieser drei auf Kosten der ersten beiden zu fördern.

Genau da liegt meiner Meinung der Haken, ich persönlich, kenne nur 2 Decks, die den eigenen Einfluß auf die 2 obengenannten wirklich effizient beinflussen können. Das sind UNI Decks und ZD Decks.

Daß ich die UNI mit Handel, Ritter oder sonstiges mischen kann, und dadurch auch eine vielzahl von Möglichkeiten sich daraus ergeben, versteht sich von selbst.

Aber bei einer Diskussion hab ich eben auch mal gehört, daß bei einem Oflline-Turnier die Ergänzung ZD nicht erlaubt sei - stimmt das? Weil dann käme man bei so einem Turnier um die UNI zwangsläufig nicht drumrum.

@Roland:

Die beiden z.Z. mit großem Abstand führenden (Svnson und Samsor) hatten beide kein Unideck, zumindest nicht gegen mich.

gegen Samsor hab ich bis jetzt noch nicht gespielt gehabt, aber gegen Svnson kann ich mir erinnern, daß auch dieser gegen mich ein UNI-Deck benützt hatt.

Und wenn man dann die TOP 20 ansieht, spielen davon mehr als 90% mit der Universität. Das ist mit sicherheit auch nicht repräsentativ.

Ich finde zwar nicht, daß man deswegen gleich ein neues Regelwerk entwerfen muß, aber man sollte sich durchaus mal überlegen, daß mit dem Bau einer UNI zuviele Ereignisse auf diese Karte zutreffen.

1. zusätliche Handkarte, was immer gut ist

2. 3x Fortschritt, wo man sich einen Rohstoff aussuch kann

3. die Kanone, mit der sich recht billig die Rittermacht holen läßt

4. Der Baukran, einen Rohstoff wenig für jedes Gebäude

6. Mit Erfinder, Dreifelderwirtschaft und Buchdruck ganze 6 Aktionskarten

daß sind vorteile, die keine andere Karte in den ganzen Themensets in sich vereinen kann.

Und aus diesem Grunde finde ich schon, daß die Uni zu stark ist, und ich hoffe darauf, daß bei den neuen Karten darauf eingegangen wird.

Zanki