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HZBD & KGR & SF in der 3. Edition

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Fozzybär
Kundschafter
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Anmeldedatum: 04.08.2012
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Sa 02 März, 2013    Titel: HZBD & KGR & SF in der 3. Edition

Stand: v1.0 - Download verfügbar! Version ist intern schon mit einigen Testspielen getestet und optimiert.


Hallo liebe Siedlerfreunde. Ich möchte hierzu einen neuen Thread aufmachen, da aus meinem alten Thread scheinbar alle Uploads gelöscht wurden.

Anbei habe ich ein Regelwerk erstellt, welches als Basis für Hexen, Zauberer, Burgfräulein und Drachen, sowie für Kirche, Glaube und Religion dienen kann. Ebenfalls mit enthalten sind die Regeln für "Stratege und Feldherren". Diese schon vielbekannten Erweiterungen habe ich um ein paar Punkte erweitert und um einige destruktive oder komplexe Punkte verringert. Dies dient dazu dass das Spiel nicht zu stark an Spiellänge hinzugewinnt und Magie und Religion gesünder koexistiert mit den drei bekannten Fortschrittsfeldern "Handel", "Politik" und "Wissenschaft". Auch wurden Karten stellenweise angepasst um Regelfragen vorzubeugen und so ein flüssigeres Spiel zu ermöglichen.

Lasst euch bitte von der Seitenzahl nicht abschrecken, denn das meiste ist für euch erfahrene Cataner selbstredend und 75% des Inhalts sind nur nochmal einzelne ausführliche Erklärungen zu jeder neuen Spielkarte. Außerdem ist fast alles bebildert.

Es gibt zudem noch optionale Regeln, wer es zusätzlich noch strategischer, vielfältiger und komplexer mag.

Ich fände es schön wenn der ein oder andere drüberliest und die Regeln bewertet, Kritik ansetzt oder ähnliches.

Ich möchte erwähnen das ich das Rad bzgl. HZD, KGR und SF nicht neu erfunden habe. Die Ideen stammen von Seiten wie:
http://www.amirani.de
http://www.catanium.de
http://www.wmc2.net

und wurden teilweise 1:1 übernommen.

Da der Upload zu groß für das Forum ist, musste ich die Downloads auf meinen Webspace legen.

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DOWNLOAD:

- Das Regelwerk gibt es hier: Regeln Siedler von Catan - HZBD & KGR & SF nach der 3. Edition

- Die Ausdrucke aller benötigten Inhalte als PDF: PDF Ausdrucke zum nachbauen

- Wer seine Version individuell gestalten möchte, dem rate ich zu diesem großen Download. Darin befinden sich alle meine Vorlagen für "Die Siedler von Catan 3. Edition" als Photoshopdateien. Das Spiel kann hiermit erweitert oder abgeändert werden: Vorlagen / Individuell gestalten

-------------------------------------------------------------------

Ergänzend möchte ich sagen, dass ich jedem Rate sich Originalkarten zu kaufen und diese mit den Ausdrucken zu bekleben. (z.B. http://www.catanshop.de)
So sind die Rückseiten optisch identisch für die Mitspieler und es kann daraus kein Vorteil herausgelesen werden. Daher gibt es bei meinen Druckvorlagen nur die Rückseiten zum Druck, die außerhalb der Originalkarten benötigt werden (z.B. für Magie & Kirche).


In diesem Sinne hoffe ich auf rege Teilnahme hier im Forum und viel Spaß mit meiner Spielvariante.

Fozzybär


Zuletzt bearbeitet von Fozzybär am Di 04 Jun, 2013, insgesamt 17-mal bearbeitet
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toruk
Händler
Händler


Anmeldedatum: 02.02.2012
Beiträge: 109
Wohnort: Pandora

BeitragVerfasst am: Sa 02 März, 2013    Titel:

Schöne Zusammenstellung mit ansprechendem Layout!

Ich habe aber noch ein paar Fragen und Kommentare.

Zitadelle
"Der Bau einer Zitadelle berechtigt alle Städte des Spielers, künftig Kristall als Handelsware an Erzfeldern, als Ertrag zu erhalten."
Warum Erz? Erz hat doch schon Münze als Handelsware - ich fand Lehm viel sinnvoller.
Außerdem überzeugt mich die Regel, dass eine Zitadelle nur für angrenzende Felder Magische Kristalle lukriert, mehr, da der Magieausbau mächtig ist und die Spieler daher nur wenige lila Fortschrittskarten erhalten sollten. Ich spiele nach der Regel, dass auf je 5 Städte im Vorrat jeder Spieler eine Zitadelle im Vorrat besitzt (also eine im Basisspiel) - das hat sich gut bewährt.

"Zitadellen können nur in Siedlungen, die gerade zu einer Stadt ausgebaut werden [...]"
Wie meinst Du das? Ich verstehe das so, dass man eine Siedlung nur direkt zur Zitadelle ausbauen kann, aber später schreibst Du, dass eine Zitadelle auch in einer Stadt gebaut werden kann.
Kann man eine Zitadelle nur an einem Erzfeld bauen (wobei mir Lehm immer noch logischer erscheint)?

"Sollte die Stadt durch Barbaren zu einer Siedlung werden, so verschwindet damit auch die Zitadelle
des Spielers."
Kann der Spieler nach wie vor im Magieausbau weiterbauen? Kann er Magische Kristalle über Häfen eintauschen? Kann er lila Fortschrittskarten erhalten?

Bistum
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, erhalten Spieler mit einem Bistum an jedem Getreidefeld 1 Getreide + 1 Brot. Getreide ist in S&R aber der wichtigste Rohstoff, da es für das Aktivieren der Ritter benötigt wird. Meiner Meinung nach sollten Städte daher grundsätzlich 2 Getreide lukrieren, und das Brot noch dazu - so stand das auch in der ersten Version von KGR.

Bier
Lassen sich durch Bier auch Straßen / Schiffe lähmen, die sich inmitten einer Straßen- / Schiffslinie befinden, sodass sich die Handelsstraße in zwei Teile aufteilt? Wenn ja, erscheint mir 2 Bier sehr günstig, da auf diese Weise 2 Siegpunkte ganz schnell den Besitzer wechseln können, was in der Schlussphase des Spieles sehr mächtig wäre (viel wichtiger als das Blockieren von Erträgen).

Grundsätzlich gefällt mir die Regel vom WMC2 aber ohnehin besser - Bier als Ausgleich für "ärmere Siedler". Ich plädiere auch dafür, als Vorteil für die 3. Ausbaustufe des kirchlichen Stadtausbaus zwei statt eine Karte beim Versetzen des Räubers ziehen zu können - das hat sich meiner Meinung nach gut bewährt.

Herzog / Held
Der "Held" als zusätzlicher Siegpunkt erscheint mir zu mächtig, da der "Herzog" so zur indirekten Siegpunktkarte wird. Wer den "Herzog" ausspielt und über einen Mächtigen Ritter verfügt, kann die Figur einfach auf ein Feld neben seinem Mächtigen Ritter setzen und erhält einen geschenkten Siegpunkt, der sich im Gegensatz zum Händler oder Zauberer nicht mehr wegnehmen lässt (außer durch den "Bettler").

Drache
"Dieses Feld wirft keinen Ertrag ab [...]"
Worin besteht dann der Vorteil des Räubers gegenüber dem Drachen?

Ereigniswürfel
Dein Ereigniswürfel besteht aus 5 Stadttoren, 6 Barbarenschiffe und einem frei wählbaren Stadttor. Die Idee, abhängig vom roten Würfel entscheiden zu können, welche Fortschrittskarten die Spieler in diesem Spielzug erhalten, ist beim normalen S&R sicherlich eine interessante Option. Wenn jedoch der mächtige Magie-Ausbau hinzukommt, werden Spieler mit etlichen Ausbauten in diesem Bereich aber wohl immer die lila Fortschrittskarten wählen.
Daher fände ich es sinnvoller, mit einem W10 (10-seitiger Würfel) zu spielen - 5 Stadttore + 5 Barbarenschiffe.
Oder es wird ein zusätzlicher Ausbau verwendet, was mich gleich zu meinem nächsten Punkt bringt.

Weiterer Stadtausbau
Die S&R-Erweiterung "Reichtum & Habgier" verwendet Gold als zusätzliche Handelsware (heißt bei mir aber "Schmuck", weil ich den Namen blöd finde). Was hältst Du davon, HZD, KGR, S&F noch mit R&H zu kombinieren?
Ich persönlich habe noch zusätzliche Stadtausbauten eingeführt: Handelswaren für Wüste und Vulkan sowie eine aufwändige S&R-Erweiterung, bei der die Spieler durch den Bau einer Festung Zugang zu besonders "fiesen" Fortschrittskarten haben.
Ein 6. Stadtausbau erscheint mir - besonders bei der Verwendung eines W12 - sehr sinnvoll.

Junker
Der Junker kommt bei Dir nur als optionale Regel vor. Finde ich echt schade, weil diese Figur meiner Meinung nach die spannendste S&R-Erweiterung von allen ist. Ich kann jedem nur empfehlen, diese Regel mal auszuprobieren!

Und zum Schluss noch einmal ein großes Kompliment für die tolle Regel mit all den Fotos und bebilderten Fortschrittskarten!
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jorganos
Baumeister
Baumeister


Anmeldedatum: 20.12.2011
Beiträge: 468
Wohnort: in S-H

BeitragVerfasst am: So 03 März, 2013    Titel:

toruk hat Folgendes geschrieben:
Schöne Zusammenstellung mit ansprechendem Layout!

Dem schließe ich mich hier schon einmal an.

Ich habe mich bisher noch nicht zur Anfertigung von HZD und KGR durchringen können, aber diese Variante könnte mich dazu bewegen.


Die Gleichstellung der 5 Bereiche mit neutralen Figuren, dazugehörigen Fortschrittskarten, Siegpunktkarten und den 12-seitigen Ereigniswürfel mit dem bunten Stadttor finde ich sehr gut. Im Detail können allerdings noch ein paar Tücken verborgen sein.


toruk hat Folgendes geschrieben:
Zitadelle
"Der Bau einer Zitadelle berechtigt alle Städte des Spielers, künftig Kristall als Handelsware an Erzfeldern, als Ertrag zu erhalten."
Warum Erz? Erz hat doch schon Münze als Handelsware - ich fand Lehm viel sinnvoller.

Der magische Lehm hat mich eigentlich immer davon abgehalten, HZD einzusetzen - mir gefallen die Magier als Landschaftsausbauten, wie sie auch im Kartenspiel eingeführt wurden, wesentlich besser.

(Beruflich habe ich auch mit Lehm und mit Kristallen zu tun gehabt, und die Kristalle haben wir aus Felsen gewonnen, während Lehm eigentlich bestenfalls Findlinge oder Feldsteine enthält.)


toruk hat Folgendes geschrieben:
Außerdem überzeugt mich die Regel, dass eine Zitadelle nur für angrenzende Felder Magische Kristalle lukriert, mehr, da der Magieausbau mächtig ist und die Spieler daher nur wenige lila Fortschrittskarten erhalten sollten.

Die Vergabe von Fortschrittskarten einer bestimmten Sorte ist in der normalen HZD/KGR-Kombination sowieso schon schwächer als im Standard-S&R, weil die Wahrscheinlichkeit von 1/6 auf 1/10 fällt. Mit der Variante des bunten Stadttores auf dem 12-seitigen Würfel wird das aufgefangen, und jeder kann seine Lieblingssorte wieder normal erhalten (in meinem Fall sind das im Standardspiel die grünen der Wissenschaft, mit HZD und KGR habe ich noch keine ausführlichen Erfahrungen).


toruk hat Folgendes geschrieben:

"Zitadellen können nur in Siedlungen, die gerade zu einer Stadt ausgebaut werden [...]"
Wie meinst Du das? Ich verstehe das so, dass man eine Siedlung nur direkt zur Zitadelle ausbauen kann, aber später schreibst Du, dass eine Zitadelle auch in einer Stadt gebaut werden kann.

In den Originalregeln zu HZD steht, dass ich eine Zitadelle direkt aus einer Siedlung entwickeln kann, wenn ich zugleich den Preis einer Stadt entrichte, oder aber eine bestehende Stadt zu einer Zitadelle aufwerten kann (was dann aber 1 Erz mehr kostet als die direkte Aufwertung).

Das kann also missverstanden werden (insbesondere, wenn meine Lesart falsch war), und der Satz
Die Baukosten für eine Zitadelle, sofern diese in einer bereits bestehenden Stadt gebaut wird.
sollte um die roten Textbestandteile ergänzt werden.


toruk hat Folgendes geschrieben:
Kann man eine Zitadelle nur an einem Erzfeld bauen (wobei mir Lehm immer noch logischer erscheint)?

Wie schon oben erwähnt, sind Kristalle in felsigem Gestein für mich viel natürlicher als im Lehm, aber ich denke, dass dies eine Verwechslung ist, da man sonst die gesamte blaue Entwicklung woanders ansiedeln müsste.

toruk hat Folgendes geschrieben:
"Sollte die Stadt durch Barbaren zu einer Siedlung werden, so verschwindet damit auch die Zitadelle des Spielers."

Kann der Spieler nach wie vor im Magieausbau weiterbauen?

Folgt man der Logik von S&R, wo ein Stadtausbau eine Stadt erfordert, würde ich ein Nein erwarten.

toruk hat Folgendes geschrieben:
Kann er Magische Kristalle über Häfen eintauschen?

Das ist eine Frage, die ich ganz allgemein stellen möchte. Sind magische Kristalle eine Handelsware wie jede andere, oder ein knapperes Gut, das sich nur über den Magiezweig erwerben lässt?

toruk hat Folgendes geschrieben:
Kann er lila Fortschrittskarten erhalten?

Folgt man der Logik von S&R, sollte der Erhalt von Fortschrittskarten nur vom Stand des Kalenders und nicht von der Anwesenheit einer Zitadelle abhängen. Die Frage ist, kann er die FSK ohne Zitadelle einsetzen?



toruk hat Folgendes geschrieben:
Bistum
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, erhalten Spieler mit einem Bistum an jedem Getreidefeld 1 Getreide + 1 Brot. Getreide ist in S&R aber der wichtigste Rohstoff, da es für das Aktivieren der Ritter benötigt wird.

Da ja nicht jede Stadt zum Bistum ausgebaut wird und demzufolge weiter 2 Getreide einnimmt, finde ich den Einnahmeverlust einer Getreidekarte pro Bistum und Kornfeld eigentlich ok.

toruk hat Folgendes geschrieben:
Bier
Lassen sich durch Bier auch Straßen / Schiffe lähmen, die sich inmitten einer Straßen- / Schiffslinie befinden, sodass sich die Handelsstraße in zwei Teile aufteilt? Wenn ja, erscheint mir 2 Bier sehr günstig, da auf diese Weise 2 Siegpunkte ganz schnell den Besitzer wechseln können, was in der Schlussphase des Spieles sehr mächtig wäre (viel wichtiger als das Blockieren von Erträgen).

Das habe ich auch nicht ganz nachvollziehen können - reduziert ein Straßen/Schiffsfest die maximale Länge einer längsten Handelsstraße/Schiffslinie um 1, oder wird ein bestimmtes Teilstück eliminiert?

Die FSK "Flug der Raben" kann zwar ein Fest aufheben, ist aber zu selten, um einen so starken Effekt wie die Teilung einer Handelsstraße ausgleichen zu können.


toruk hat Folgendes geschrieben:
Grundsätzlich gefällt mir die Regel vom WMC2 aber ohnehin besser - Bier als Ausgleich für "ärmere Siedler".

Das Bier in der WMC2-Variante ist aber erheblich schwächer, weil man die eigenen Siegpunkte in Bierchips begleichen muss, um eine Rohstoffkarte zu erwerben.

Statt Bier kann man hier auch Gold ausschütten.


toruk hat Folgendes geschrieben:
Herzog / Held
Der "Held" als zusätzlicher Siegpunkt erscheint mir zu mächtig, da der "Herzog" so zur indirekten Siegpunktkarte wird. Wer den "Herzog" ausspielt und über einen Mächtigen Ritter verfügt, kann die Figur einfach auf ein Feld neben seinem Mächtigen Ritter setzen und erhält einen geschenkten Siegpunkt, der sich im Gegensatz zum Händler oder Zauberer nicht mehr wegnehmen lässt (außer durch den "Bettler").

Im Gegensatz zum Drachentöter kann jeder Spieler den Helden-Siegpunkt erringen, wenn er einen eigenen Mächtigen Ritter mit einem eigenen Herzog zusammenbringen kann, insofern finde ich das ok. Stellt sich nur die Frage, ob eine ähnliche Fähigkeit auch bei den anderen Fortschritts-Kategorien sinnvoll wäre.

Mein erster Eindruck war, dass man einen permanent nutzbaren Helden (Ritter der Stufe 4) aufrüsten könnte - das wäre angesichts der zusätzlich aufstellbaren Siedlungserweiterungen nicht nachteilig, und wäre eine Alternative zu dem Siegpunkt. Oder die Eigenschaft Held lässt sich nach dem Erwerb über den Herzog in jeder Runde bzw. bei jeder Verteidigung gegen die Barbaren einem Ritter der Wahl seines Eigentümers verleihen, immerhin können Ritter auch verlorengehen. (So ein flexibler Held wäre aber zur Ermittlung, ob der Ritter vertrieben werden kann, nicht verfügbar.)


toruk hat Folgendes geschrieben:
Drache
"Dieses Feld wirft keinen Ertrag ab [...]"
Worin besteht dann der Vorteil des Räubers gegenüber dem Drachen?

Der Räuber klaut eine Handkarte (oder in Zusammenspiel mit der Bischof-FSK bis zu 3, oder mit einer Sonderfähigkeit über Ausbaustufen mehr als einen), während der Drache benachbarte Ritter deaktiviert. Als Rohstoffquelle ist der Räuber also zu bevorzugen.

Eine zweite Blockierfigur für Ertragsfelder zu haben ist auch hilfreich, wenn ein Spieler komplett wegzuziehen scheint (und die anderen Spieler sich zumindest halbwegs einig in dem Bestreben sind, diesen Spieler aufzuhalten).


toruk hat Folgendes geschrieben:
Ereigniswürfel
Dein Ereigniswürfel besteht aus 5 Stadttoren, 6 Barbarenschiffe und einem frei wählbaren Stadttor. Die Idee, abhängig vom roten Würfel entscheiden zu können, welche Fortschrittskarten die Spieler in diesem Spielzug erhalten, ist beim normalen S&R sicherlich eine interessante Option. Wenn jedoch der mächtige Magie-Ausbau hinzukommt, werden Spieler mit etlichen Ausbauten in diesem Bereich aber wohl immer die lila Fortschrittskarten wählen.

Jeder Spieler wird das wählen, was ihm am wertvollsten erscheint.

Ich habe in meinen S&R-Spielen oft mit der Hausregel gespielt, dass der rote Würfel kleiner sein muss als die größte auf dem Kalender angegebene Würfelzahl, um eine FSK zu bekommen, weil die FSK sonst komplett das Spielgeschehen dominiert haben. Im Zweifelsfall ließe sich diese Regel ja auf den Magiebereich beschränken oder sogar verschärfen, wenn dieser zu mächtig wird.

Ansonsten halte ich viel von der Verwendung von 2 Ereigniswürfeln, wie sie z.B. auch Whaleyland in seinem Erweiterungs-Entwurf Principalities of Catan einzusetzen plant. Man handelt sich damit allerdings auch eine zweite Bedrohung ein, die Abwehrmaßnahmen erfordert, und muss dann ggf. den Anfahrtsweg dieser Bedrohung anpassen.


toruk hat Folgendes geschrieben:
Daher fände ich es sinnvoller, mit einem W10 (10-seitiger Würfel) zu spielen - 5 Stadttore + 5 Barbarenschiffe.

Wie schon anfangs erwähnt, wird dadurch die Aussicht auf die herkömmlichen FSK stark reduziert.


Einzelne FSK:

Ritterturnier
"auch ohne die notwendige Ausbaustufe"


Die Religions-Karten finde ich allgemein sehr mächtig, und mir fehlt da die Klausel "Spieler, die gleich viel oder mehr Siegpunkte haben" bei einigen Störkarten. Beabsichtigt?

Zuflucht

"Beim Eintreffen des Barbarenschiffes sind Sie geschützt" - aber die eigenen aktivierten Ritter und Städte werden trotzdem zur Berechnung über Sieg und Niederlage einbezogen?

(Wir spielen S&R meistens mit der Fiesepeter-Regel, bei der jeder Spieler - beginnend mit dem aktiven Spieler, der die Ankunft gewürfelt hat - ansagt, mit wie vielen seiner aktiven Ritter er verteidigt. Diese Regel würde im Zusammenspiel mit dieser Karte ziemlich mächtig, da ein Spieler beim Einsatz dieser Karte keine Ritter zu deaktivieren bräuchte.)



toruk hat Folgendes geschrieben:
Oder es wird ein zusätzlicher Ausbau verwendet, was mich gleich zu meinem nächsten Punkt bringt.

Weiterer Stadtausbau
Die S&R-Erweiterung "Reichtum & Habgier" verwendet Gold als zusätzliche Handelsware (heißt bei mir aber "Schmuck", weil ich den Namen blöd finde). Was hältst Du davon, HZD, KGR, S&F noch mit R&H zu kombinieren?
Ich persönlich habe noch zusätzliche Stadtausbauten eingeführt: Handelswaren für Wüste und Vulkan sowie eine aufwändige S&R-Erweiterung, bei der die Spieler durch den Bau einer Festung Zugang zu besonders "fiesen" Fortschrittskarten haben.
Ein 6. Stadtausbau erscheint mir - besonders bei der Verwendung eines W12 - sehr sinnvoll.

Es gibt eine Unmenge von zusätzlichen S&R-Varianten, auch mehrere Alternativen zu HZD und KGR.

Ich habe inzwischen 3 unterschiedliche S&R-Erweiterungen für Gold als sechste Kategorie für Handelswaren gefunden - "Künstler und Händler", "Reichtum & Habgier" und "Gold, Macht, Reichtum". MMN als Komplettpaket und Alternative zu HZD/KGR verwendet ebenfalls eine Handelsware für Gold.
Die Erweiterung von Siedler86 arbeitet sogar mit 8 Sorten FSK, und keine davon für Gold, und die oben erwähnten Principalities haben zwar nichts für Gold, dafür produzieren Städte an Wüsten die Handelsware "Weihrauch".
Auf einer (inzwischen verschollenen, aber ohne Bilder noch auf archive.org auffindbaren) anderen Variante namens Bread and Buildings wurden Handelswaren und FSK für Ackerland und Hügelland ebenfalls anderweitig eingeführt.

Was mir an dieser HZD/KGR Variante gefällt, sind die Ergänzungskarten für die 3 Standard-S&R-FSK.

Was mich bei KGR (weniger bei HZD, weil es da keine Überschneidungen gab) immer irritiert hat, sind die Ausbaustufen "Kloster" bei Wissenschaft und "Kirche" bei Politik, und auch die FSK "Bischof" sollte zumindest anders benannt werden. Mir ist klar, dass eine komplette Umarbeitung der bestehenden drei Kategorien eine Menge Arbeit ist (Siedler86 hat sich diese Arbeit gemacht), und dass vieles dann neu ausbalanciert werden muss.

HZD und KGR sind offensichtlich eine Art Standard bei den S&R-Erweiterungen, zumindest im deutschsprachigen Raum. Ich würde die Erweiterungen gerne einmal mit Leuten, die damit vertraut sind, testspielen, um meine Voreingenommenheit gegen eigentlich nichtige Kleinigkeiten abzubauen.

Die graphische Gestaltung der neuen Karten ist einfach hervorragend.
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Fozzybär
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Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: So 03 März, 2013    Titel:

@toruk


Ui, das sind eine Menge Punkte.

Also ich fang vorne an:
@Zitadelle: Die Zitadelle kann eigentlich nur in einer Stadt gebaut werden. Es ist also ein separates Gebäude in einer Stadt. Es gibt aber bei http://www.amirani.de/ die Möglichkeit, wenn eine Siedlung zur Stadt ausgebaut wird, direkt noch eine Zitadelle zu bauen. Dann ist der Bau der Zitadelle um einen Rohstoff günstiger. Diesen Teil habe ich übernommen. Sprich, wenn ich die Zitadelle in eine Siedlung baue, muss diese direkt mit aufgerüstet werden. Dies Kosten sind entsprechend gelistet.

@Bistum: Ja, alle Städte produzieren nun einen Rohstoff und eine Handelsware. Das ist einfach zu merken und für jeden verständlich. Für alles eine Ausnahme zu machen macht für mich keinen Sinn. Mit Bier kann man in meiner Version übrigens auch Ritter aktivieren. Generell werden Ritter in dieser Version bedeutend wichtiger, was ich sehr gut finde, denn die politischen Fortschrittskarten wurden vorher nur ungern genommen.

@Bier: Ja das geht. Man kann eine Handelsstraße unterbrechen. So ist es auch bei den Vorgängerversionen gehalten. Siehe: http://www.amirani.de/
Und ich finde es ok das Bier stark ist, es ist schließlich erst sehr spät ab der dritten Ausbaustufe zu bekommen. Zu diesem Zeitpunkt hat man meist schon viele Felder auf dem Spielplan abgedeckt und erhält es daher noch etwas seltener.

@Herzog: Da alle neutralen Figuren einen Siegpunkt geben, so gibt auch diese Figur einen Siegpunkt. Den Herzog gibt es übrigens nur 4x im Deck von 26 Karten (zum Vergleich, den Händler gibt es 6x, den Magier 5x und den Inquisitor 5x und den Gelehrten auch 4x). Und mit der Karte "Verbannung" bei Religion kann man auch alle neutralen Figuren vertreiben. Insofern finde ich den Siegpunkt nur bedingt stark, da er auch nicht sonderlich leicht zu kriegen und später zu halten ist.

Blau wird durch den Herzog aber bedeutend interessanter, da man durch diesen eben Sondersiegpunkt erreichen kann - ebenso wie durch Retter Catans. Dadurch ist der Kampf ums Barbarenschiff noch kniffliger und es wechseln sich eher mal die Retter Catans ab. Oft ist es doch so das jeder sein festes Ding steigert und immer wieder Retter Catans wird. In dieser Version sind eben viele Fortschrittskarten dabei, die Ritter ausschalten oder lähmen und das Spiel dadurch ein wenig unberechenbarer machen.

@Drache: Der Vorteil des Räubers liegt darin das man einen Rohstoff erhält. Beim Drachen schalte ich einen Ritter eines Mitspielers aus. Und der Drache hat den Nachteil das er eben besiegt werden kann. Sprich wenn ich ihn auf einen Gegner schicke, kann es sein das dieser sich die zwei Siegpunkte holt. Daher ist der Drache nur am Anfang stark.

@W10 ist auch ok, habe ich auch schon fertig hier ;-) Das muss man bei Testspielen eben mal ausprobieren ob das wirklich soviel sinnvoller ist. Ich muss aber sagen das Magie und Religion in Ihrer Stärke nur ein bisschen stärker sind als die anderen Fortschrittsfelder. Darum gilt die Zitadelle und das Bistum nun allumfassend und Ortsunabhängig. Man muss es besitzen um die Kristalle auswerten zu können, bzw. um Brot herstellen zu können. Dadurch umgeht man viele Regelprobleme und Frustmomente die in den Vorgängerversionen immer drinne waren (da ärgert man sich voll wenn einer jemanden die Felder vertauscht und man nun kein Kristall mehr bekommt - oder - was passiert mit einer Zitadelle wenn eine Stadt magisch umzieht? Da sind immer so viele genauer Erklärungen und Ausnahmen drin gewesen, da hat mich sehr gestört gehabt).

@Weiterer Stadtausbau: Nun, mehr geht immer. Ich habe bewusst schon optionale Regeln rein genommen, da es auch so schon viele Ergänzungen gibt. Ich sag es mal so, nimm es doch als Hausregel auf. Ich habe derzeit zumindest nicht vor es noch weiter auszudehnen.

Ich lege dem Download übrigens auch meine Photoshop Vorlagen dazu, dann kann das jeder nach belieben anpassen wie er möchte.

@Junker: Ich habe bei Testspielen festgestellt das der Junker sehr kompliziert für die Leute zu verstehen ist. Prinzipiell verstehen ihn die Spieler zwar von den Regeln her, aber sie wissen ihn im Spiel nicht immer sehr gut umzusetzen. Daher ist er in die optionalen Spielregeln gewandert. Und er hat zusätzlich den Vernebeln Effekt auch noch mal optional. Er ist halt eher was für Siedler Vielspieler, nicht für Gelegenheitsspieler.


Soviel erstmal von mir

Viele Grüße
Fozzybär
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Fozzybär
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BeitragVerfasst am: So 03 März, 2013    Titel:

@jorganos:

Und während ich einen Post beantworte kommt schon gleich der Nächste ;-)

Ich halte mich dieses Mal etwas kürzer, denn einiges ist schon im vorherigen Post enthalten.

Zunächst zu dem Lehmfeld. Siehe es vielleicht eher als Meteoritgestein. So etwas findet man am ehesten auf weiten brachen Ebenen. Es geht ja schlichtweg darum das man alle Felder des Spiels abdeckt. Und für Lehm muss es eben auch etwas geben ;-) Ich habe diesen Teil einfach 1:1 aus den vorherigen Versionen übernommen und ich fand das nicht wirklich abwägig.

Vielen Dank auf jedenfall schonmal für so manche Satzkorrektur. Ich passe das an. Und ja, mir gefällt der Abschnitt mit dem Bau der Zitadelle auch nur bedingt, da er schriftlich blöd zu beschreiben ist und an dieser Stelle missverständnisse enstehen können. Aber ich sehe ich muss diesen Teil einfach nochmal überarbeiten.

Ebenso der Punkt mit dem Helden. Das muss ich deutlicher machen das der mächtige Ritter nur solange ein Held ist wie der Herzog auch neben ihm steht. Das verdeutliche ich künftig auch unter der Karte "Herzog". Dort fehlt das bislang und kann in der Tat dazu führen das der Held für immer bleibt. Das wäre aber dahingehend doof, weil man ab dann die Figur kennzeichnen müsste oder eben eine Ritterfigur der Stufe 4 erfindet. Das wiederrum gefiele mir nicht und macht nur Aufwand.

Das Ziel dieser Regeln soll es schließlich sein eine umfangreiche aber überschaubare Erweiterung zu bieten mit klaren Regeln, wenig Ausnahmen und ausbalanciert zwischen den Fortschrittsbereichen. Besser noch, die Fortschrittsbereiche sind in Kombination bedeutend stärker und aufbauend zueinander.

Du sagst auch das die Religion sehr stark ist. Ggf. gebe ich dir da recht, kann ich aber glaube wirklich erst nach ein paar mehr Testspielen sagen. Sie sind eben der destruktivste Teil des Spiels. Sie halten die Mitspieler klein und können mit dem Bier eben auch dazu führen das man die längste Handelsstraße mit minimalstem Aufwand übernimmt. Ich denke die Religion ist eben immer für eine Überraschung gut und führt dazu, dass man für die Mitspieler "unerwartet" gewinnt. Aber das macht eben auch den Reiz aus und bringt auch Spielern, die sich Punktemäßig hinten sehen, genug Motivation weiter zu machen.

Bzgl. der Zufluchtskarte hast du prinzipiell Recht und ich habe bisher noch nicht bedacht das man dabei auch gewinnen könnte, weil ja dann schließlich das Ausspielen der Karte sinnfrei wäre. Aber ja, alle Ritter zählen dann natürlich noch mit. Das kann ja auch entscheidend für andere Mitspieler sein. Man muss eben selbst abwägen ob man das Risiko eingeht und seine Ritter unaktiviert lässt und darauf zählt die "Zuflucht" spielen zu können. Sollte man mit den Rittern gewinnen und trotzdem "Zuflucht" gespielt haben, erhält man auch weiterhin den Siegpunkt "Retter Catans". Ich werde den Punkt in der Beschreibung auf jedenfall ergänzen.

Danke auf jedenfall und ich schau morgen noch einmal über deinen Post, da er doch viele Einzelheiten anmerkt, für die ich jetzt aber schon fast etwas zu müde für bin ;-)

Viele Grüße
Fozzybär
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toruk
Händler
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Wohnort: Pandora

BeitragVerfasst am: So 03 März, 2013    Titel:

Spannende Diskussion!

Zitat:
@Bier: Ja das geht. Man kann eine Handelsstraße unterbrechen. So ist es auch bei den Vorgängerversionen gehalten. Siehe: http://www.amirani.de/
Und ich finde es ok das Bier stark ist, es ist schließlich erst sehr spät ab der dritten Ausbaustufe zu bekommen. Zu diesem Zeitpunkt hat man meist schon viele Felder auf dem Spielplan abgedeckt und erhält es daher noch etwas seltener.


Ich finde das ja auch in Ordnung, dass Bier mächtig ist. Mich stören allerdings die Relationen bei den Kosten: 5 Bier, um den Ertrag einer gegnerischen Stadt zu blockieren - aber nur 2 Bier, um eine Handelsstraße aufzuteilen und damit schnell 2 Siegpunkte zu kassieren.

Zitat:
@Herzog: Da alle neutralen Figuren einen Siegpunkt geben, so gibt auch diese Figur einen Siegpunkt. Den Herzog gibt es übrigens nur 4x im Deck von 26 Karten (zum Vergleich, den Händler gibt es 6x, den Magier 5x und den Inquisitor 5x und den Gelehrten auch 4x). Und mit der Karte "Verbannung" bei Religion kann man auch alle neutralen Figuren vertreiben. Insofern finde ich den Siegpunkt nur bedingt stark, da er auch nicht sonderlich leicht zu kriegen und später zu halten ist.


Meiner Meinung nach lässt sich der Herzog nicht wirklich mit dem Händler oder dem Zauberer vergleichen, da man den Siegpunkt durch den Händler / Zauberer wieder verlieren kann, wenn dieser weggesetzt wurde. Dagegen kann man den Siegpunkt durch den Held "nicht mehr verlieren, auch wenn der Herzog das Feld verlässt und der Ritter seinen Stärkewert von 4 verliert".
Ich habe nichts gegen die Aufwertung eines Ritters auf Stufe 4 einzuwenden, ich würde aber den Sondersiegpunkt weglassen.

Zitat:
@Junker: Ich habe bei Testspielen festgestellt das der Junker sehr kompliziert für die Leute zu verstehen ist. Prinzipiell verstehen ihn die Spieler zwar von den Regeln her, aber sie wissen ihn im Spiel nicht immer sehr gut umzusetzen. Daher ist er in die optionalen Spielregeln gewandert. Und er hat zusätzlich den Vernebeln Effekt auch noch mal optional. Er ist halt eher was für Siedler Vielspieler, nicht für Gelegenheitsspieler.


Wie viele Gelegenheitsspieler machen sich denn die Mühe, HZD und KGR zu basteln und dann auch noch die Regeln für S&F zu lernen...?

PS:
Ich habe das jetzt so verstanden, dass man Kristalle an Lehmfeldern erhält und Erz nur ein Tippfehler war. Oder gibt es doch noch ein wichtiges Argument, weshalb der Magische Ausbau ins Gebirge verlegt wird?
Prinzipiell stimme ich "jorganos" da nämlich zu: Magie im Gebirge erscheint mir viel plausibler als Magie im Hügelland. Dann müsste der Politikausbau aber einen anderen Rohstoff erhalten...
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Fozzybär
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BeitragVerfasst am: So 03 März, 2013    Titel:

@toruk:

Zum Bier:
Ich glaube ihr habt da noch etwas übersehen. Wenn eine Stadt ein Bierfest hält, dann zählen deren Siegpunkte auch nicht! In dieser Stadt ist absoluter Stillstand eingekehrt. D.h. der Spieler hat für eine Spielrunde zwei Siegpunkte weniger und keine Rohstoffe der Stadt und keine Handelswaren der Stadt. Ggf. sogar keine Kristalle oder Brot, sollte in dieser Stadt das Bistum oder die Zitadelle stehen. Daher sind die 5 Bier in Relation auch bedeutend mächtiger als "nur" die 2 Bier bei einer Straße oder Schiff. Und ja, Bier ist mächtig und soll es auch sein, aber man kann es auch ausschließlich über die dritte Ausbaustufe erwerben und nicht ertauschen (außer bei Mitspielern natürlich). Und die dritte Ausbaustufe muss eben auch mächtig sein. Man sollte auch nicht vergessen dass das Ausspielen eines Straßenfestes nur noch bedingt etwas bringt, sollte man schon in Besitz der längsten Handelsstraße sein.

Zum Herzog:
Nun, der Herzog selbst gibt nur einen Siegpunkt. Man hat über ihn eben die Möglichkeit einen permanenten Sondersiegpunkt zu erhalten (ähnlich wie die Entdeckung einer Insel oder so). Das kann man aber auch hin bekommen, ohne das man zu stark auf Politik geht (also ohne die dritte Ausbaustufe zu erreichen - damit ist es also für jeden Spieler erreichbar!). Es ist dann eben nur bedeutend schwerer. Und auch im normalen Siedler von Catan sehe ich es so das die Ritter einen Schwerpunkt erhalten haben durch die Barbarenangriffe. Es ist eben ein zentrales Element des Spiels. Und da man auch permanente Sondersiegpunkte durch "Retter Catans" erhalten kann, interessant diesen Punkt auch an anderer Stelle zu erweitern.

Ggf. könnte man die Variante "Held" aber auch als optionale Regel setzen, darauf würde ich mich glaube einlassen. ;-)

Noch etwas, nur damit ihr wisst warum ich den Politikbereich ein wenig mehr Anreiz bieten wollte. Zum einen habe ich festgestellt, dass im normalen Siedler von Catan mit Städte und Ritter die Politikfelder kaum genommen wurden, und wenn dann meist nur weil es sich eben anbot. Aber gezielt drauf gegangen ist zumeist nur ein einziger Spieler und dieser hat sich dann jedesmal erneut die Sondersiegpunkte abgeholt. Mit dieser Erweiterung kommt zudem noch die destruktive Karte "Drachenhort" hinzu. Diese kann man mit mächtigen Rittern eben rückgängig machen. Da wollte ich diesem Bereich einen größeren Anreiz anbieten, der auch darauf hinaus läuft das es mehr Gekloppe um die Siegpunktkarte "Retter Catans" gibt. Durch die stärkeren Ritter und den Anreiz sie zu erwerben, greift man sozusagen an mehreren Stellen ins Spiel ein und macht das Gekämpfe um die Punkte noch vielfältiger. Man darf auch nicht vergessen, Ritter kosten immer wieder Rohstoffe um sie zu aktivieren. Ebenso kann man Ritter verlieren. Ritter sind also teuer in der Unterhaltung. Andere haben in der gleichen Zeit ggf. eine Metropole erworben oder noch eine Stadt gebaut. Diese bringen auch Siegpunkt. Faktisch muss man den Rittern also mehr Anreizpunkte geben wie ich finde, damit sie sich auch eher rechnen.


Zu Gelegenheitsspielern:
Nun, der eine baut es und der andere spielt es nur. Natürlich wird sich kein Gelegenheitsspieler diese Erweiterung bauen. Aber ggf. lädt man ja auch seine Freunde auf einen Spieleabend ein. Ich bin dabei sicherlich der Vielspieler, meine Freunde aber nicht unbedingt. Und für solche Momente sollten die Regeln klar und eindeutig sein. Sprich keine Ausnahmen oder Sonderregelungen oder überfunktionelle Figuren. Der Junker ist so eine Figur die unglaublich viel bewirkt auf dem Feld. Er ist quasi voll mit Sonderfunktionen und Ausnahmen in der Regel (nichts darf verändert werden, aber doch wieder mit Fortschrittskarten und doch wieder wenn der Räuber eine 7 würfelt, aktivieren darf ich den Ritter, nicht jedoch bewegen etc.). Das ist Normalos schwer zu vermitteln und strengt nur an. Außerdem führt es immer wieder zu Unterbrechungen weil einer dann doch noch eine Regelfrage/-Ausnahme hat die geklärt sein will. Das verzögert das Spiel nur unnötig. Daher, wer es haben möchte nimmt es mit rein, aber es als gegeben zu setzen ist meines erachtens der falsche Weg.


Zu deinem PS: Ja, Kristalle gibt es an Lehmfeldern. Habe ich irgendwo Erz geschrieben gehabt? Wenn ja, wo - damit ich es korrigieren kann.

Danke auch für eure Meinung und Rückfragen. Finde solche Diskussionen gut, denn es zeigt mir dass das Spiel hier und da noch verbessert werden kann.

Fozzybär
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toruk
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BeitragVerfasst am: So 03 März, 2013    Titel:

Fozzybär hat Folgendes geschrieben:
Zu deinem PS: Ja, Kristalle gibt es an Lehmfeldern. Habe ich irgendwo Erz geschrieben gehabt? Wenn ja, wo - damit ich es korrigieren kann.


"Der Bau einer Zitadelle berechtigt alle Städte des Spielers, künftig Kristall als Handelsware an Erzfeldern, als Ertrag zu erhalten."
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Fozzybär
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BeitragVerfasst am: So 03 März, 2013    Titel:

Oh, danke! Wird korrigiert. Richtig ist natürlich ein Lehmfeld.
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